Mikä on ihminen? Osa III (2/3): Seksipommi

JUHO SANKAMO

Playboy-lehden ensimmäinen numero vuodelta 1953. Kannessa aikansa seksisymboli Marilyn Monroe

Seksivallankumouksen vaikutus on ollut järisyttävä. Ei tarvitse kuin lukea vähän 7 Päivää -lehteä, niin tiedät mistä puhun. Tuo vallankumous koitti 1960-luvulla, ja sitä voidaan varmasti pitää kaikkein merkittävimpien ja kauaskantoisimpien historiallisten ilmiöiden joukossa viime vuosisadalla. Ihminen haluttiin vapauttaa tiukoista ja perinteisistä seksuaalinormeista. Erityisesti nainen haluttiin vapauttaa seksin luonnollisesta seurauksesta: vauvasta.

Jos jokin innovaatio ja tuote liittyy seksuaalivallankumoukseen, niin se on tietysti e-pilleri. Tämä keinotekoisen ehkäisyn hittituote yleistyi räjähdysmäisesti 1960-luvulta alkaen. E-pilleri tuli USA:n markkinoille vuonna 1960. Parin vuoden kuluttua sitä käytti 1,2 miljoonaa ja vuonna 1964 6,5 miljoonaa naista. Nykyään USA:ssa yli 60 % naisista, jotka ovat hedelmällisessä iässä (15–44 v), käyttävät jonkinlaista keinotekoista ehkäisyä. (Jonathan V. Last, What to Expect when No One´s Expecting, 2014, 55.)

Suomessa e-pilleriä käyttää noin neljännes naisista, jotka ovat hedelmällisessä iässä (15–44 v). Tästä seurasi isoja muutoksia. Nyt seksi ja vauvan syntymä, samoin kuin seksi ja avioliitto erotettiin toisistaan. Seksi vapautettiin sen luonnollisesta seurauksesta. Tämä oli valtavan suuri muutos, jolla on valtavan suuria vaikutuksia.

Ihmepilleri ja fiksut naiset

Kun kovaan ääneen juhlittiin naisten tasa-arvoa ja vapauksia, niin kulissien takana itkettiin avioeroa, isän poismuuttoa ja aborttia. Seksuaalivallankumous toteutui 60 vuotta sitten. Tämän vuoksi sen vaikutuksia voidaan nyt arvioida. Lähdetään liikkeelle e-pillerin ”matriarkasta”, Margaret Sangerista. Hän unelmoi jo vuonna 1912 ”ihmepilleristä”, jonka avulla naiset eivät tulisi raskaiksi. Feministinen liike ja seksuaalivallankumouksen kannattajat ovat kruunanneet Sangerin ”pyhimyksekseen”.

a cartoon of a woman being chased by a stork with a baby

Viktoriaanisen ajan pilakuva

Sangeria ei kannattane kuitenkaan riemurinnoin ylistää. Hyvin rasistisesti hän toivoi, että syntyvyyden säännöstely johtaisi ”rodulliseen puhtauteen”. Sanger toivoi myös, että köyhyyden musertamissa slummeissa, viidakoissa, ja tyhmien ihmisten joukoissa käytettäisiin runsaasti tätä ehkäisyä. Margaret Sangerin ydinajatus oli selvä: ”Enemmän lapsia kelvollisille ihmisille. Vähemmän lapsia kelvottomille – siinä on syntyvyyssäännöstelyn pääasia.” (Last, What to Expect, 54.)

Sangerin toiveet ”ihmepilleristä” eivät täysin toteutuneet. Nimittäin ”ihmepilleristä” on tullut valtavan suosittu nimenomaan valkoisten ja koulutettujen keskiluokkaisten naisten keskuudessa. Eli juuri se naisjoukko, jonka Sanger toivoi saavan paljon lapsia, on jäänyt lapsettomaksi. (Last, What to Expect, 56.) Jokin aika sitten Suomen kuvalehti julkaisi artikkelin, jonka otsikkokin tiivistää koko trendin: ”Fiksut naiset eivät halua lapsia – Laskeeko kansakunnan älykkyys, kuka hoitaa vanhukset?” Korkeasti koulutettuja lapsettomiksi jääviä naisia on jo niin paljon, että heistä voidaan puhua ilmiönä.

Poliitikot toivovat, kuten Sanger aikoinaan, että juuri koulutetut ja keskiluokkaiset naiset saisivat lapsia. Mutta entistä useammin juuri tämä joukko ei halua lapsia, tai he eivät ehdi saada lapsia, vaikka haluaisivatkin, kun täytyy opiskella ja edetä työelämässä. He arvostavat paljon omaa aikaa ja itsenäisyyttä, ja lisäksi luotettavan ja sopivan puolison löytäminen on nykyään todella vaikeaa monille naisille. (Venla Rossi, ”Fiksut naiset eivät halua lapsia – Laskeeko kansakunnan älykkyys, kuka hoitaa vanhukset?” Suomen Kuvalehti, 12.11.2016.)

E-pilleri ja seksuaalimoraalin höllentyminen

Nopeasti e-pillerin laajan käyttöönoton jälkeen alkoi kova kehitys. Aborttilakeja höllennettiin ja aborttien määrä kasvoi merkittävästi. Esiaviollinen seksi yleistyi selvästi. USA:ssa vuosina 1960–1964 yli puolet naisista säilytti neitsyytensä aina hääyöhön asti. Vastaava neitsyysluku oli 15 vuotta myöhemmin enää 21 %. Tämä luku ei kuitenkaan ole minun mielestäni kovin merkittävä. Paljon tärkeämpi on huomata kasvava trendi, jossa seksin harrastaminen aloitettiin jo monta vuotta ennen avioliittoa. USA:ssa vuosina 1960–1964 vain 1,5 % avioliiton solmineista oli harrastanut seksiä jo yli viisi vuotta ennen pysyvää aviollista sitoutumista. Vastaava luku vuosilta 1975–1979 on 20 %.

Tämä on valtavan suuri ja merkittävä muutos. Voidaan siis sanoa, että vielä 1950-luvulla USA:ssa ihmisten seksielämä alkoi vasta avioliiton myötä. Kun tulemme 1970-luvulle, tämä ei enää pidä paikkansa. Nyt seksiä harrastettiin monta vuotta ennen avioliittoa. Ja nyt seksiä harrastettiin kumppaneiden kanssa, joiden kanssa ei ollut mitään aikeitakaan yhteisen perheen perustamisesta tai naimisiin menosta. Tämä oli suuri kulttuurimuutos. (Last, What to Expect, 2014, 57.)

Ennen oli tavallista mennä ensiksi naimisiin ja saada sitten lapsi. Nykyään useissa maissa järjestys on kääntynyt jo toisin päin. Ensiksi muutetaan yhteen, saadaan ehkä lapsi, ja mennään ehkä sitten naimisiin ns. ”järkisyistä”, kun on aika hankkia asuntolaina. Tämä on uusi normaali. Perinteisesti, ainakin kristillisissä piireissä, on ajateltu, että avioliittoon mennään siksi, että pari haluaa jakaa elämänsä keskenään. He haluavat yhteisen tulevaisuuden. Haluavat antaa itsensä toisilleen. Tämän merkkinä on avioliitto. Sen pohjalta usein seksikin luistaa paremmin.

Avioliiton ulkopuolella syntyneiden lasten osuus väkiluvusta vuonna 1980 ja 2007. Lähde: Wikipedia

Tilanne on tosiaan muuttunut. Puolet Tanskan nuorista aikuisista muuttaa yhteen naimisiin menon sijasta. Vuonna 1990 Suomessa noin 40 % esikoisista syntyi avioliiton ulkopuolella. Vuonna 2016 tuo luku oli jo 58 %. Vuonna 2016 kaikista Suomessa syntyneistä lapsista 55 % syntyi avioliitossa oleville pareille. Ensimmäinen lapsi saadaan Pohjoismaissa jo yli 30-vuotiaana. (Mary Eberstadt, How the West Really Lost God. 108–111.)

”Sen näkee naamasta, kun lakkaa saamasta”

Näin lauloi Juha V. Vainio. Yksi kummallisimpia seksuaalivallankumouksen seurauksia on se, että nykyään ihmiset harrastavat selvästi vähemmän seksiä, kuin ennen tuota ”vapaan rakkauden vallankumousta”. Esimerkiksi vuonna 1971 suomalaisilla naimisissa olevilla miehillä ja naisilla oli yhdyntöjä jopa kaksi kertaa useammin kuin vuonna 2015. Vielä 1971 avioparit rakastelivat keskimäärin pari kertaa viikossa. Vuonna 2015 vain kerran viikossa. Professori Osmo Kontula pitää tätä pudotusta hurjana ja keljuna.

Tämä ongelma ei kuitenkaan ole vain suomalainen ilmiö, vaan sama seksin puute levittäytyy laajasti länsimaiden ylle. Nykyään kokonainen seksiterapeuttien ja parisuhdekonsulttien armeija on kutsuttu koolla ratkaisemaan pariskuntien ongelmia siellä petipuolessa. Amerikkalaisen psykologi Doctor Phillin sanoin aikamme ”seksittömät avioliitot ovat epidemia, jota emme voi kieltää.” (Eberstadt, Adam and Eve after the Pill, 45.)

Äärimmäisenä esimerkkinä seksin vähenemisestä kehittyneissä maissa on silmissä vanheneva Japani. Vuonna 2018 uutisoitiin BBC:n kyselytutkimuksesta, jonka mukaan noin 43 prosenttia 18–34-vuotiaista japanilaisnuorista ei ole harrastanut koskaan seksiä. Samalla 45 prosenttia 16–24-vuotiaista japanilaisnaisista ja neljännes samanikäisistä miehistä kertoi, että seksi ei kiinnosta tai että se on jopa halveksittavaa.

Ilmiö on todella kummallinen. Nykyään seksiä ja pornoa tuputetaan nuorille ja aikuisille – kaikille ja paljon. Pornosta pyritään tekemään salonkikelpoista, viatonta huvia. Kuitenkin tämän hyperseksuaalisen kulttuurin keskellä valtava joukko ihmisiä on menettänyt kiinnostuksensa seksiin – erityisesti jos sitä pitää harrastaa toisen ihmisen kanssa. On esitetty liuta erilaisia syitä, mistä tämä johtuu: stressi, älypuhelin, some, porno, koira, itsekkyys, TV, laiskuus, väsymys…

Ehkäisy ja kristillinen traditio

Tietysti myös ”patavanhollista” katolista kirkkoa vaadittiin 1960-luvulla ”nielaisemaan” e-pilleri, jotta se vapautuisi uuden vallankumouksen riemuun. Paavi Paavali VI vastasi haasteeseen kirjoittamalla aiheen liittyvän paavillisen kiertokirjeen Humanae Vitae vuonna 1968. Paavali VI:n kannanottoa edelsi 1900-vuotinen traditio, joka on päälinjassaan hämmästyttävän yksimielinen.

Kirkkoisät, kuten Klemens Aleksandrialainen, Hippolytos Roomalainen, Johannes Khrysostomos, Hieronymus ja Augustinus, opettivat, että ehkäisy on luontoa ja Jumalan tahtoa vastaan.

Myös reformaatio seurasi tätä kirkon vanhaa traditiota. Esimerkiksi reformaattori Martti Luther vastusti, perinteisen linjan mukaan, ehkäisyä lujasti. Hän piti ehkäisyä suurena syntinä, jopa pahempana kuin sukurutsausta tai huorintekemistä (Lutherin Genesis-kommentaari, Gen. 2:18; 38:9–10). Jean Calvin oli samoilla linjoilla. Hänen mukaansa ehkäisy oli ”anteeksiantamaton rikos”.

Kirkollista pyörtöä ja linjanvetoa

Anglikaanikirkko oli ensimmäinen kristillinen yhteisö, joka hyväksyi keinotekoisen ehkäisyn. Tämä tapahtui historiallisessa Lambethin konferenssissa vuonna 1930. Anglikaanit äänestivät, että tietyissä poikkeustapauksissa avioparit voivat käyttää keinotekoista ehkäisyä. Tämä lupa koski vain ja ainoastaan avioliitossa eläviä pareja – kaikki avioliiton ulkopuoliset seksisuhteet nähtiin tietenkin ”synnissä elämisenä”. (Eberstadt, How the West Really Lost God, 145.)

Anglikaaninkirkon Lambethin konferenssi oli käsitellyt ehkäisyä jo aiemminkin, vuonna 1908. Tuolloin konferenssi tuomitsi keinotekoisen ehkäisyn ”luonteeltaan demoralisoivana ja vihamielisenä kansallista hyvinvointia vastaan”. Vuonna 1930 ehkäisy kuitenkin hyväksyttiin. Ihmetellessämme tätä ”opin evoluutiota” kannattaa huomata, että kristikunta oli yksimielisesti pitänyt keinotekoista ehkäisyä syntinä jo 1900 vuoden ajan. Nyt tapahtui siis suuri ja periaatteellinen muutos. Nyt keinotekoinen ehkäisy hyväksyttiin tietyin tarkoin ehdoin Anglikaanisessa kirkkokunnassa.

Anglikaanien Lambeth Conferencen osallistujia

Ei mennyt kuin muutamia vuosia, niin poikkeuksesta tuli normi. Kohta normista tuli hyve, johon anglikaanipiispat ja papit rohkaisivat seurakuntalaisiaan. Aivan samantyyppinen kehitys tapahtui avioeron kohdalla. Samanlainen kehitys on nyt menossa samaa sukupuolta olevien avioliittojen kirkollisten vihkimisten kohdalla. (Eberstadt, Why the West, 145–147.) Aluksi sitä vastustetaan. Sitten se hyväksytään tietyin ehdoin ja rajoitetusti. Sitten siitä tulee normi. Sitten se julistetaan hyveeksi. Hiljalleen sen vastustamisesta tulee synti – kuka nyt rakkauteen perustuvaa suhdetta voi vastustaa?

Vielä 1920- ja 1930-luvuilla luterilaiset tuomitsivat tiukasti keinotekoisen ehkäisyn. Eräs luterilaisen kirkon virallinen lehti kutsui 1930-luvulla Margaret Sangeria ”piruksi”. Ärhäkästä murinastaan huolimatta myös luterilainen kirkkokunta kesyyntyi ajan paineessa. Jo vuonna 1954 luterilaiset hyväksyivät keinotekoisen ehkäisyn, jotta jokainen lapsi saisi olla toivottu ja syntyä sopivana aikana.

Dominopalikat seuraavat toisiaan. Amerikan evankelisluterilainen kirkko, ELCA, joka on USA:n suurin ja liberaalein luterilainen kirkko, antoi 1991 julkilausuman, jonka mukaan abortti on tietyissä olosuhteissa moraalisesti vastuullinen ratkaisu. Vuonna 2009 ELCA hyväksyi homoseksuaaliset aktit osaksi seksuaalisuuden kaunista kirjoa. (Eberstadt, Why the West, 149.) Suomen ev.-lut. kirkko on hyvin pitkälle samoilla linjoilla kuin ELCA eli maailman kristillisyyden liberaalimmassa eturintamassa.

Ehkäisy ja homoseksuaalisuus

Seksuaalimoraali näyttää olevan kuin neule, joka purkautuu, jos sitä vetää yhdestä langanpäästä. Edellä kuvatussa dominoefektissä ei nimittäin ole kysymys ainoastaan yleisestä maallistumiskehityksestä, vaan sen eri asteet seuraavat toisiaan loogisesti. Dominorivin ensimmäinen palikka, keinotekoinen ehkäisy, liittyy johdonmukaisesti esimerkiksi sen viimeisimpään osaan, homoseksuaalisuuteen.

Kun lapsen saaminen de facto erotetaan seksuaalisuudesta keinotekoisesti, niin silloin seksin päätarkoitukseksi jää vain ihmisten nautinto ja yksinäisyyden liennytys. Tätä huomiota ovat viime vuosikymmeninä jotkut teologit korostaneet. Eli seksuaalisuuden päätarkoitus ei liittyisikään lisääntymiseen – ”olkaa hedelmälliset ja täyttäkää maa” – vaan Jumalan tahtoon liennyttää Adamin yksinäisyys: ”ei ole ihmisen hyvä olla yksin.” (1. Moos. 2.) Canterburyn arkkipiispa Robert Runcie sanoi eräässä BBC:n haastattelussa, että kun Lambethin konferenssissa vuonna 1930 seksuaalisuus erotettiin lisääntymisestä ja kun seksillä väitettiin olevan nautintoon liittyvä itseisarvo, niin tämän jälkeen on vaikea kieltää homoseksuaaliset aktit.

Rowan Williams

Samankaltaisen päättelyn teki Rowan Williams eräässä luennossaan vuonna 1989, vähän ennen kuin hänestä tuli Canterburyn arkkipiispa. Williamsin mukaan kirkon, joka hyväksyy keinotekoisen ehkäisyn, on aika vaikea absoluuttisesti tuomita samaa sukupuolta olevien parien intiimit suhteet.

Williams päätteli, että jos kirkko näin tekee, se joutuu joko nojautumaan muutamiin abstrakteihin, fundamentaalisesti sovellettuihin ja todella tulkinnanvaraisiin kirjoituksiin. Tai sitten tuo kirkko joutuu nojautumaan ongelmalliseen teoriaan luonnollisesta täydentävyydestä, joka on vielä otettu käyttöön kapea-alaisesti ilman että huomioon otetaan psykologisia ulottuvuuksia. Kaiken lisäksi tuleva arkkipiispa kirjoitti, että tämä sukupuolien täydentävyyden teoria on, näin kapeasti sovellettuna, epäraamatullinen. (Eberstadt, Why the West, 148.)

Mielestäni nämä anglikaanikirkon arkkipiispat ovat päättelyissään aika loogisia. On vaikea nojautua sukupuolien väliseen täydentävyyden tai vastaavuuden näkemykseen, jos samaan aikaan estetään keinotekoisella ehkäisyllä tuon sukupuolisen täydentävyyden luonnollinen hedelmä: lapsen syntymä. Mielestäni on myös jokseenkin vaikea vastustaa homoseksuaalisia akteja, jos samalla hyväksyy steriilin, keinotekoisesti ehkäistyn heteroseksin.

Paavillinen vastaisku

E-pillerin tullessa markkinoille 1960-luvulla maailma oli kovan mediarummutuksen säestämänä lähes apokalyptisen jännityksen vallassa. Kirkuvin otsikoin puhuttiin ylikansoituksesta (ks. viime blogini). Paul R. Ehrlich oli Väestöpommi-kirjansa kanssa superjulkkis, jota poliitikot, toimittajat ja suuri yleisö kuuntelivat herkällä korvalla. Nyt pitäisi ehkäistä, abortoida ja sterilisoida. Nyt ei saisi lisääntyä. Ylikansoitus ja sitä seuraava pikainen ihmiskunnan apokalyptinen tuho riipi ihmisten mielissä. Tämän pelonsekaisen ja kiimaisen kalabaliikin keskellä katolinen kirkko joutui selventämään suhtautumistaan maailman muutokseen. Kirkko vastasi vuonna 1968 paavi Paavali VI:n kiertokirjeellä Humanae Vitae.

Lukuisat ihmiset odottivat henkeään pidätellen, antaisiko katolinen kirkko nyt luvan käyttää keinotekoista ehkäisyä. Moni oletti, että katolinen kirkko seuraisi useiden protestanttisten kirkkokuntien ratkaisua. Humanae Vitae ei kuitenkaan poikennut siitä, mitä katolinen kirkko oli keinotekoisesta ehkäisystä aiemmin opettanut. Tuossa lyhyessä ja aika vaatimattomassa kiertokirjeessään Paavali VI toisti ja vahvisti katolisen kirkon moraaliopetuksen tältä osin.

Pääajatuksena on, että Jumala on jo luomisessa suunnitellut ihmisen ruumiin siten, että aviollisesta aktista – seksistä – seuraa mahdollisesti munasolun hedelmöittyminen ja lapsen syntymä. Tätä Jumalan luonnonmukaista suunnitelmaa ei saa keinotekoisesti estää. Paavi huomautti, että nainen ei tule raskaaksi jokaisen rakastelun seurauksena. Hän voi tulla raskaaksi vain tiettyinä hedelmällisinä ajanjaksoina kuukautiskierron aikana. Niinpä katolinen kirkko opettaa, että jos aviopari haluaa välttää raskauden, niin se voi hyödyntää näitä hedelmättömiä ajanjaksoja. Tämä luonnollinen perhesuunnittelu on siis sallittua.

Ajan hengen tuntien, ei ollut mikään yllätys, että Humanae Vitae joutui valtavan kritiikin ja halveksunnan kohteeksi. Tietäen, että näin tulisi käymään, paavi kirjoitti kirkon joutuvan ”jumalallisen perustajansa tavoin ’merkiksi, jota vastaan sanotaan’”. (Humanae Vitae 18.) Tuskin yhtäkään toista kirkollista dokumenttia viimeisen 100 vuoden aikana on pilkattu niin paljon kuin juuri tätä lyhyttä, paavillista dokumenttia, joka ei oikeastaan sano mitään uutta. Se vain vahvistaa perinteisen opetuksen, johon kaikki kristilliset kirkkokunnat sitoutuivat aina 1930-luvulle asti.

Mielenkiintoisesti paavi varoitti laajamittaisen keinotekoisen ehkäisyn käytön neljästä ikävästä seurauksesta: 1) aviollinen uskottomuus lisääntyisi, 2) yhteiskunnassa yleinen moraali laskisi, 3) miehet kadottaisivat kunnioituksensa naista kohtaan. Mies tekee naisen ruumiin ”halujensa toteuttamisen välineeksi eikä pidä häntä enää kunnioitettuna ja rakastettuna toverina.” 4) Valtioiden johtajat ja viranomaiset, jotka eivät välitä moraalilain vaatimuksista, pääsisivät vaikuttamaan aviopuolisoiden lisääntymiseen. Viranomaisten mielivalta ulottuisi makuuhuoneisin – avioliton henkilökohtaisimmalle ja sisimmälle alueelle. (Humanae Vitae 17.)

Mielestäni nämä neljä varoitusta ovat olleet aika profeetallisia. 

Seksuaalivallankumous on nyt johtamassa taas yhteen suurpommiin: eläkepommi ja vauvakato. Miten niistä selvitään? Siitä seuraavassa blogissani.

77 comments

  1. Kysymys: naisetko yksin sitä (esiaviollista) seksiä harrastavat? Missä tilastot ja tutkimukset miesten neitsyydestä astuttaessa avioliittoon? Olisiko miehilläkin jotain vastuuta seksuaalisessa kanssakäymisessä? Miten haluaisit, että asioita muutettaisiin eli mikä olisi parempi tilanne kuin nyt sekä naisen että miehen kohdalla?

    Tykkää

  2. Kiitos Saara kommentista. Minulla oli käsillä vain nuo naisia koskevat tiedot. Miehillä nimenomaan on tässä paljon vastuuta kannettavanaan. Tosin he ovat, näin voidaan väittää, ottaneet ilon irti s-vallankumouksesta. He nimenomaan ovat hyötyneet, huonossa mielessä siitä, että naiset hyvin yleisesti käyttävät jotain keinotekoista ehkäisyä jatkuvasti.

    Muutosta kaipaisin etenkin aikuisten asenteisiin siitä, miten nuorten ja lasten päälle tuputetaan omia ideologioita. Nykyään s-valistus nuorille muistuttaa enemmän yllyttämistä kuin valistusta.

    Liked by 2 people

    1. Kiitos vastauksesta.

      Olisi varsin kiinnostavaa nähdä vastaavat tiedot miesten koskemattomuudesta avioituessa. Molempien osapuolten pitäisi käsittääkseni olla yhtä puhtoisia.

      Tarkoitatko, että on naisten ”syytä”, että miehet harrastavat esiaviollista seksiä (hyötyvät huonossa mielessä) ehkäisyä käyttävien naisten kanssa? En saa kiinni tuosta osasta vastaustasi. Eikö mies osaa hillitä seksuaalisia halujaan?

      Osaatko osoittaa jotain lähdettä siihen, että nykyään seksuaalivalistus muistuttaisi enemmän yllyttämistä (mihin?) kuin valistusta? Mitä voisimme aikuisina konkreettisesti tehdä toisin nuorten/lasten suuntaan?

      Koska kirjoitus edustaa sinun mielipiteitäsi, arvostan niitä, kuten kaikkien mielipiteitä. Naislukijana suuri osa tekstistä tuntuu yksioikoiselta ja haluan ymmärtää, mitä tarkoitat.

      Tykkää

      1. Kiitos Saara kommentista. Minulla ei ole miesten tilastoja. Varmasti ne jostain netin syöväreistä nopeasti löytyisiävät. Tietysti sama moraali koskee yhtä lailla miestä ja naista. Blogissani nojaudun aika vahvasti Mary Eberstadtin kirjoihin. En ole alan ekspertti, mutta käsittääkseni juuri naisten joukoista tulee tosi tiukkoja s-vallankumouksen kriitikkoja. Mary E. pitää nykyistä ehkäisykulttuuria, joka nojaa paljolti e-pilleriin, haitallisena naisille. Käsittääkseni nykyään on kasvava joukko historioitsijoita ja yhteiskuntatieteilijöitä, jotka ajattelevat naisten jääneen s-vallankumouksessa lopultakin häviäjien puolelle.

        On aika vahvoja perusteita väittää, että keskimäärin miehet hakevat parisuhteesta enemmän seksiä kuin naiset. Naisille taas keskimäärin parisuhteen luotettavuus ja perhe ovat tärkeämpiä.

        S-vallankumous erotti seksin vauvan saamisesta ja avioliitosta. Nyt jos katsomme ”naimamarkkinoita”, niin s-vallankumouksen myötä miehen (vahvempi) toive (seksi) täyttyy helpommin, kuin naisen toive (perhe, turva). Eli s-vallankumous ja laajamittaminen ehkäisyn käyttö edesauttaa sitä, että miehen toive toteutuu, mutta naisen toiveen toteutuminen muuttuu vaikeammaksi. On tosi mielenkiintoista huomata, että 1970-luvulta alkaen miesten onnellisuus on ollut pienessä nousussa, kun taas naisten onnellisuus on ollut koko ajan pienessä laskussa. Eli 1970-luvulla naiset olivat onnellisempia, kuin nykyään.

        https://www.theguardian.com/lifeandstyle/2016/may/18/womens-rights-happiness-wellbeing-gender-gap

        Tykkää

      2. Kiitos pitkästä vastauksesta, Juho.

        Olemme kanssasi aivan eri linjoilla, sillä uskon, että kaikki ovat tasa-arvoisia ja että myös naiset ovat seksuaalisia ihmisiä ja haluavat nauttia partnerinsa kanssa seksistä. Aivan varmasti on paljon naisia, joilla parisuhteessa olemisen tärkein elementti on lapset. Samassa on oikeastaan väärin väittää, että kaikki miehet hakevat parisuhteesta enemmän seksiä kuin naiset.

        On hieman lyhytnäköistä nojautua vain naisille suunnattuihin ehkäisypillereihin ja vetää siitä johtopäätös, että vasta silloin seksi ja avioliitto erotettiin toisistaan. Tosiasiallisesti ehkäisyvälineitä (miehille!) on käytetty kautta historian (esimerkiksi: https://tieku.fi/ihminen/seksi/kondomi-ennen-ja-nyt-tutustu-kondomin-historiaan). Ammoisina aikoina, ei edes kovin kauan aikaa sitten, miesten syrjähyppyjä ei katsottu kieroon ja lapsia syntyi myös rakastajattarille eli avioliittojen ulkopuolelle, uskontokunnasta riippumatta.

        Ihan noin tutkimustuloksia ei tulkittu tuossa linkkaamassasi artikkelissa. Ymmärrän, että se on sinun tulkintasi, mutta on tärkeää osata lukea mitä teksti oikeasti sanoo: ”This inside-out result probably arises from different cognitive comparisons. Women in liberal communities are less happy and notice discrimination because they automatically compare their opportunities and salary to everyone else around them, men included. Traditionally minded women perhaps base their identities more firmly on their gender roles, and think only of other women when they evaluate their privilege and opportunities.

        This kind of difference might explain the lessening happiness of American women. As women’s rights and opportunities have increased, it seems reasonable that women in industrialized countries have internalized ever more complex and optimistic expectations, and judged reality against these. Asked how satisfied she is with her lot in life, the housewife of the early 1970s probably just reflected on whether things were going well at home. The same question today evokes evaluations across many areas of life.

        Declining happiness among women may seem depressing. But who ever claimed an expanded consciousness brings satisfaction?”

        Toivon koko sydämestäni, että kaikki lapset kasvatetaan ymmärtämään, että kaikki ihmiset, sukupuoleen katsomatta, ovat tasa-arvoisia ja kaikkien toiveet sekä haaveet ovat yhtä tärkeitä.

        Lopuksi, aina on ollut ja aina tulee olemaan naisia, jotka vastustavat jopa naisten tasa-arvoa eli omia oikeuksiaan miehiin verrattuna. Se suotakoon heille. Viimeisimmässä Tiede-lehdessä oli kattava ja todella mielenkiintoinen artikkeli, joka sivusi myös sitä aihetta. Jos ei ole lehden tilaaja, digiversiota pystyy lukemaan täällä: https://www.digilehdet.fi/tiede/4395e1d6-10ca-488a-b600-87aea90ed495 Suosittelen lämpimästi lukemaan tuon ja peilaamaan omia asenteitaan siihen.

        Tykkää

  3. Tosi suuria perheitä syntyisi, ellei yhtään ehkäistäisi avioliitossa. Olisipa kiinnostavaa tietää, miten nykymaailmassa elätettäisiin suuri perhe. Varsinkin jos on menty nuorena naimisiin.
    Ihmettelenkin, miksi katolisissa maissa syntyvyys on yhtä alhainen kuin protestanttisissa maissa! Ei ainakaan kirkon opetuksesta taida johtua.

    Tykkää

    1. Jos todella haluat tietää miten suuri perhe elätetään nykymaailmassa niin kannattaa kääntyä esimerkiksi vanhoillislestadiolaisten tai neokatekumenaalien puoleen! :)

      Liked by 1 henkilö

  4. Monenlaista ehkäisyä on tiestyi ollut paljon ennen s-vallankumousta. Jotenkin minun on hyvin vaikea ajatella, että se olisi vaarallista, jos ihmiset eläisivät niin kuin aina ennenkin. Eli ilman laajamittaista, hedelmällisessä iässä olevan naisväestön ehkäisyä. Veikkaan, että jos ehkäisy vähenisi, parisuhteet muuttuisivat. Niin kuin Humane Vitaessa todetaan, laajamittainen ehkäisy johtaa helposti siihen, että mies tekee naisesta itsekkäisten himojensa objektin. Ikävä kyllä.

    Demografiset käppyrät ovat aika mielenkiintoisia: Esikoisemme ikäluokassa on 60 000 lasta (2009). Nuorimman poikamme ikäluokassa (2019) on 45 000 lasta. Aika iso pudotus 10 vuodessa. Suomessa rekisteröidään vuodessa 45 000 koiraa. Kissoja ja koiria onkin Suomessa paljon enemmän kuin lapsia (alle 15 v). Elämme suurten mullistusten aikaa. Talousasiat ovat tietysti tärkeitä. Iso perhe maksaa. Mutta lapsikadostakin tulee aika iso taloudellinen lovi. Kukaan ei varmasti tiedä, miten valtion talous kestää tämän. Arvion mukaan Suomessa on vuonna 2040 yhteensä 44 kuntaa, joissa on enemmän eläkeläisiä kuin työikäistä väestöä.

    Valtterin kommenttiin viitaten, suurperheissä eletään aika nuukasti. Usein kuitenkin tosi mukavasti.

    Liked by 1 henkilö

  5. Saara, kiitos kommentista. Tosiaan, en tiedä, ovatko näkemyksemme nyt oikeasti niin erillään. Ensinnäkin, kirjoitin koko ajan keskiarvoista. Voidaan varmaan sanoa, että naiset ja miehet odottavat parisuhteesta vähän eri asioita – keskimäärin katsottuna. Poikkeuksia on aina. Jokainen on yksilö. Kaikki eivät mahdu kategorioihin. Kuitenkin, evoluution seurauksena tietynlaisia piirteitä on enemmän naisissa kuin miehissä. Hoivavietti on keskimäärin aika vahva piirre naisissa. Tuossa onnellisuustutkimuksessa, johon Guardianin artikkeli perustuu, jätetään auki, mistä onnellusuuden kehitys johtuu. Se on hyvin vaikea kysymys. Itse nostin esille yhden hypoteesin. On toki muitakin. Varmasti on tosi monia.

    Tykkää

    1. Juho, puhumme nyt hieman ohi toisistamme. Se ei haittaa. Hoivavietin ilmeisesti oletetaan edelleen olevan keskimäärin aika vahva piirre lähinnä naisilla, luultavasti koska naisilla on vasta niin vähän aikaa ollut mahdollista valita muitakin elämänpolkuja kuin hoitaa kotia ja synnyttää. Arvostaisin viitteitä tieteellisiin tutkimuksiin evoluutiosta ja miten sen ”seurauksena tietynlaisia piirteitä on enemmän naisissa kuin miehissä”. Väitteenä se on kiinnostava ja sotii nykytietoa vastaan, kuten tässäkin Helsingin Sanomissa pari päivää sitten julkaistussa artikkelissa (harmillisesti taas vain tilaajille) todettiin: https://www.hs.fi/tiede/art-2000006408642.html. Suosittelen edelleen lukemaan sen pitkähkön Tiede-lehden artikkelin, jonka linkkasin edelliseen kommenttiini. Se sopii blogisi jatkoksi hyvin, antaen toisenlaisen näkökulman alkuperäiseen aiheeseen.

      Haluan nyt tähän todeta, että ehkäisyn käyttäminen (esimerkiksi sukupuolitautien leviämisen estämiseen vai raskauden ehkäisyyn) pitäisi olla jokaisen oma valinta, eikä sitä kukaan muu voi arvostella tai tuomita. Se, että ehkäisystä voitaisiin puhua kiihkottomasti, useasta eri näkökulmasta ja tutkittuun tietoon nojautuen, on kaikkein hyödyllisintä nuorille ja myös aikuisille. Ehkäisyn käyttäminen (blogissa ainoastaan mainittu naisten e-pilleri ja naisen vastuu) ei esimerkiksi lisää miesten hillitsemättömiä seksuaalisia haluja, raiskauksia saati naisten vastuutonta seksielämää. (Ehkäisypillereitä käytetään myös muuhunkin kuin raskauden ehkäisyyn ja se on niitä harvoja asioita, joita mies ei voi koskaan tietää tai kokea itse ja siten ei voi arvioida tai arvostella.)

      Tykkää

      1. Hei! En päässyt lukemaan sitä Tiede-lehden artikkelia (kuvat olivat niin epäselviä, että tekstistä erottuivat lähinnä otsikot), mutta Hesarin jutun luin. Minusta sen pääpointti – oppiminen ja tyttöjen ja poikien aivojen rakenteiden kehitys – vaikuttaa kuitenkin menevän ohi tuosta evoluutiokysymyksestä ja siitä, onko ylipäätään olemassa naisille ja miehille tyypillisiä ominaisuuksia, kuten hoivaviettiä. Tosin katsoi naisten ja miesten erilaisten keskimääräisten taipumusten olevan opittuja, biologisia tai jotain siltä väliltä, en ole varma, onko se lopulta kovin ratkaisevaa itse aiheen – seksuaalisen vallankumouksen ja sen seurausten – pohtimisen kannalta.

        Minun on itse asiassa vähän vaikea lukea tähän blogitekstiin tai kommentteihin niin vahvaa naisten vastuun korostamisen/syyllistämisen näkökulmaa kuin Saara. (Pahoittelut, jos tulkitsen väärin.) 1960-luvulta lähtien on tapahtunut todella isoja yhteiskunnallisia muutoksia, joilla on ollut vaikutuksensa myös perherakenteisiin. Ehkäisypillerin keksiminen on ollut yksi mullistavimmista asioista perhesuunnitellun saralla, ja minusta on ihan aiheellista kysyä, minkälaisia laajempia vaikutuksia sillä mahdollisesti on ollut. Ehkäisypilleri (ja muiden ehkäisyvälineiden kehittyminen) on mahdollistanut seksikäyttäytymisen, jossa ei tarvitse ottaa huomioon mahdollista raskautta. Moni voi ajatella, että tämähän on vain hyvä asia, nyt sekä miehillä että naisilla on yhtäläinen mahdollisuus nauttia seksistä: tasa-arvo on siis voittanut. Ja kuitenkin ehkäisy on edelleen ennen kaikkea naisten ongelma: naisen ruumis ja seksuaalisuus on aina vain se, mikä jollain tavalla pitää saada ruotuun ja kontrolloitua. Ja naiset myös pääasiassa kantavat siitä vastuun sekä seuraukset. En ole vakuuttunut, että se varsinaisesti on tasa-arvoa.

        Kun seksi ja lasten saaminen erkaantuvat ihmisten mielissä valovuosien päähän toisistaan, seksistä tulee jotain, mikä on olemassa vain (omaa) nautintoa varten. Tämä ei tarkoita, että nautinnossa sinänsä olisi jotain väärää, vaan sitä, että nautinto ei ole lopullinen päämäärä. (Sen takia myös kysymys, ovatko naiset seksuaalisia olentoja, jotka ”haluavat nauttia partnerinsa kanssa seksistä” – käsittääkseni sitä ei kukaan ole kiistänyt – jää aika pinnalliseksi itse aiheen kannalta.) Syvin ongelma on siinä, että nautinnontavoittelussa toinen ihminen lakkaa olemasta subjekti, ja hänestä tulee väline nautinnon saavuttamiseksi, mikä taas rikkoo ihmispersoonan arvokkuutta vastaan. Samalla tavalla ihminen voi tehdä myös itsestään ja ruumiistaan välineen, objektin. Ihminen ei ole pelkkä ruumis eikä koskaan väline, vaikka usein sekä miehet että naiset toisiaan (ja itseään) niin kohtelevat. Ja juuri ruumiin tietynlaiseen väliinneellistämiseenhän koko ehkäisyn logiikka oikeastaan perustuu. Suojaudutaan toiselta ihmispersoonalta, ettei vain kävisi vahinkoa – ikään kuin raskaus, tai ihminen, voisi koskaan olla vahinko.

        Kriittinen suhtautuminen seksuaaliseen vallankumoukseen tai ehkäisyyn ei tarkoita, että pitäisi elää harhassa, että ennen 1960-lukua kaikki olisi ollut auvoista ja naisilla oli kaikki hyvin, seksi ja lisääntyminen kulkivat aina käsi kädessä jne. Valitettavasti ihminen on aina pystynyt ja edelleen pystyy välineellistämään toisen myös avioliitossa, vaikka se seksin varsinainen ”paikka” tulisi ollakin. Jotain on kuitenkin muuttunut viime vuosikymmeninä. Mielenkiintoisesti myös Hesarissa on (osittain myös täysin epätieteellisesti) nostettu esiin näitä nykytrendejä sekä miesten ja naisten erilaisia parisuhdetoiveita, tai ainakin niiden ajoitusta.
        https://www.hs.fi/elama/art-2000006018230.html
        https://www.hs.fi/kotimaa/art-2000006396788.html
        https://www.hs.fi/elama/art-2000006211183.html

        Liked by 4 people

  6. Jos romahtaneita syntyvyyslukuja ja ilmastonmuutosta pidettäisiin polttavimpina ongelmina, keskityttäisiin analysoimaan ja erittelemään niitä viime vuosikymmenien aikana vallinneita kulttuurisia ihanteita ja muutoksia joiden seurausta ko. ongelmat ovat.
    Sitten ehkä voitaisiin huomata että kaikki kehitys ei olekaan ihmiskunnan kannalta edistystä, ja ehkä löydättäisiin viisautta niistä vaihtoehtoisista Humanae Vitaen kaltaisista opetuksista joita yleisesti jo opittiin pitämään patavanhoillisina tai aikansa eläneinä.

    Liked by 1 henkilö

  7. Haluaisin kysyä aiheeseen liittyen erästä mieltäni askarruttanutta asiaa. Merkittävä osa raskauksista ei nimittäin mene kaikilta osin hyvin ja joillekin naisille raskaus on paljon suurempi riski kuin toisille. Esimerkiksi sektion jälkeen suositellaan, että seuraavaa raskautta ei tulisi vuoden aikana. Kolmen sektion jälkeen suositellaan, että nainen ei enää synnyttäisi enempää lapsia, koska riskien katsotaan siinä vaiheessa nousevan liian suuriksi.

    Mikä on katolinen ohje tilanteessa, jossa lääkärit suosittelevat terveyssyihin vedoten, ettei enempää lapsia kannattaisi hankkia? Olettakaamme vaikka äärimmäinen tapaus, jossa raskaus olisi naiselle varmasti hengenvaarallinen.

    Tykkää

    1. Uskoisin, että tässä tilanteessa olisi riittävän hyvä syy turvautua luonnolliseen perhesuunnitteluun. Äidin terveys on tietenkin asia, joka pitää aina ottaa huomioon.

      Tykkää

  8. Hei Eini,

    Valitettavaa, ettet päässyt lukemaan Tiede-lehden artikkelia. Se on hyvin taustoitettu ja tuo esiin myös tuon naisten harrastaman misogynian. Helsingin Sanomien juttu liittyi nimenomaan mainittuun ”evoluutioon”, jonka blogikirjoittaja itse toi keskusteluun mutuna eli aivojen rakenne sekä kehittyminen ovat suoraan tekemisissä evoluution kanssa.

    Minua harmittaa, että jopa naisoletettu (nimen perusteella) harrastaa gaslightingia kun kyse on maailmanlaajuisesti varsin tärkeistä yhteiskunnallisista asioista, naisten terveydestä ja oikeuksista (ei, en tarkoita syntymättömiä lapsia, aborttia tai ihmisten välineellistämistä). Tarkoitan esimerkiksi tätä: ”Työmarkkina-asema ohjaa äitien hoitovapaalla olemista ja kotihoidon tuen käyttöä. Pisimpään kotihoidon tukea käyttävät äidit, joilla on vähän koulutusta eikä työpaikkaa, johon palata.” Tämä on tutkittua tietoa ja asettaa naisen kauas tasa-arvoisesta tilanteesta työmarkkinoilla ja eläkekertymän osalta ja tämä liittyy suoraan blogiaiheeseen. Lähde: https://thl.fi/fi/web/sukupuolten-tasa-arvo/tasa-arvon-tila/perheet-ja-vanhemmuus/perhevapaiden-kaytto-ja-kustannukset

    Ymmärrän, että syvästi uskonnollisessa mielessä sekä ajatusmaailmassa, jossa seksiä on vain naimisissa olevilla heteropareilla ja jossa muuta seksiä ei ole olemassa kuin yhdyntä lasten saamista varten, nykyaika, kehitys, ja tasa-arvoon suuntaavat naisten oikeudet tuntuvat varmasti ahdistavalta ja jopa pelottavalta.

    Haluan uskoa, että suurin osa ainakin aikuisista tietää, että tyttöjen koulutus on tärkein tapa vähentää köyhyyttä ja tähän liittyy siten myös blogikirjoituksen aihe eli ehkäisy:
    https://www.vastuuviikko.fi/kehitysmaiden-nuoret-naiset-tarvitsevat-tyota-ja-toimeentuloa
    https://www.unicef.fi/unicef/tyomme-paakohteet/koulutus/
    https://www.maailma.net/uutiset/tyttojen-koulutus-katkaisee-koyhyyden-kehan-suotuisat-vaikutukset-ulottuvat-seuraaviin
    https://plan.fi/koulutus-avaa-tytolle-tulevaisuuden

    Blogikirjoituksen aloitukseen palatakseni: ”Sanger strongly believed that the ability to control family size was crucial to ending the cycle of women’s poverty. But it was illegal to distribute birth control information. Working as a visiting nurse, she frequented the homes of poor immigrants, often with large families and wives whose health was impaired by too many pregnancies, miscarriages, or in desperation botched abortions. Often, too, immigrant wives would ask her to tell them “the secret,” presuming that educated white women like Sanger knew how to limit family size. Sanger made it her mission to 1) provide women with birth control information and 2) repeal the federal Comstock Law, which prohibited the distribution of obscene materials through the mails, and regarded birth control information as such.” https://www.womenshistory.org/education-resources/biographies/margaret-sanger

    Koska alkuperäinen kirjoitus lähes herjaa Sangeria, suosittelen lukemaan mistä tosiasiallisesti on kyse:
    https://time.com/4081760/margaret-sanger-history-eugenics/
    http://content.time.com/time/subscriber/article/0,33009,988152-1,00.html
    https://www.npr.org/sections/itsallpolitics/2015/08/14/432080520/fact-check-was-planned-parenthood-started-to-control-the-black-population?t=1582542865246

    Miika Lehtiselle: pyydän huomioimaan, että saat vastauksia miehiltä, joita raskaus ei fyysisesti koskaan kosketa. Siinä vaiheessa, kun nainen on kuvailemassasi tilanteessa, toivon sydämeni pohjasta, että hän itse sekä hänen mahdollinen puolisonsa kuuntelevat ja konsultoivat hoitavia lääkäreitä. Pyydän myös huomioimaan, etteivät tämän blogin kirjoittajat ole katolisen kirkon auktoriteetteja, vaikka sellaisen käsityksen voi helposti saada.

    Tykkää

    1. Hei Saara,

      Sivistyneeseen keskustelukulttuuriin kuuluu, että pyrkii esittämään itsensä kanssa eri mieltä olevien näkemykset mahdollisimman reilusti ja totuudenmukaisesti.

      Haluaisin huomauttaa, että kirjoituksessa esitetyn kannan mukaan avioliitoon kuuluu luonnollisesti myös muutakin seksiä kuin yhdyntä lasten saamista varten. Kukaan ei myöskään ole kieltänyt lääkäreiden konsultoimista missään tilanteessa, tai mitenkään indikoinut, että tämä olisi jotenkin tuomittavaa. Kuten yllä sanoin, naisen terveys, niin henkinen kuin fyysinenkin, on ehdottomasti asia, joka pitää perhesuunnittelussa ottaa aina huomioon.

      Toivon, että keskustelu jatkuisi asiallisena, eikä siinä enää sorruttaisi tahalliseen (?) mustamaalaamiseen.

      Liked by 1 henkilö

  9. Hei Eetu,

    Tuohon tartuit? Onpa harmillista. Toivon, että luit kuitenkin kommentin pääpointit, jotka olivat lopussa olevan kappaleen yläpuolella.

    En ole mustamaalannut sinua. Ikävää, jos kommenttini loukkasi. Voisiko jatkossa, vastaavien väärinkäsitysten(?) välttämiseksi, avata omaa ajattelua enemmän ja ehkä rohkeammin? Miika Lehtinenhän kysyi konkreettisen kysymyksen ja siihen annetut vastaukset jättävät valitettavasti aika paljon tulkinnanvaraa…

    ”Uskoisin, että tässä tilanteessa olisi riittävän hyvä syy turvautua luonnolliseen perhesuunnitteluun. Äidin terveys on tietenkin asia, joka pitää aina ottaa huomioon.”

    ja

    ”https://katolinen.fi/luonnollinen-perhesuunnittelu/”

    Tykkää

  10. Hyvä on, vastaan seikkaperäisemmin:

    ”Valitettavaa, ettet päässyt lukemaan Tiede-lehden artikkelia. Se on hyvin taustoitettu ja tuo esiin myös tuon naisten harrastaman misogynian. Helsingin Sanomien juttu liittyi nimenomaan mainittuun ”evoluutioon”, jonka blogikirjoittaja itse toi keskusteluun mutuna eli aivojen rakenne sekä kehittyminen ovat suoraan tekemisissä evoluution kanssa.”

    En ole tämän blogin kirjoittaja, enkä ole muodostanut tähän asiaan mitään ehdotonta kantaa, joten menen eteenpäin.

    ”Minua harmittaa, että jopa naisoletettu (nimen perusteella) harrastaa gaslightingia kun kyse on maailmanlaajuisesti varsin tärkeistä yhteiskunnallisista asioista, naisten terveydestä ja oikeuksista (ei, en tarkoita syntymättömiä lapsia, aborttia tai ihmisten välineellistämistä). Tarkoitan esimerkiksi tätä: ”Työmarkkina-asema ohjaa äitien hoitovapaalla olemista ja kotihoidon tuen käyttöä. Pisimpään kotihoidon tukea käyttävät äidit, joilla on vähän koulutusta eikä työpaikkaa, johon palata.” Tämä on tutkittua tietoa ja asettaa naisen kauas tasa-arvoisesta tilanteesta työmarkkinoilla ja eläkekertymän osalta ja tämä liittyy suoraan blogiaiheeseen. Lähde: https://thl.fi/fi/web/sukupuolten-tasa-arvo/tasa-arvon-tila/perheet-ja-vanhemmuus/perhevapaiden-kaytto-ja-kustannukset.”

    Jos ymmärsin oikein, pääpointtisi liittyy kotihoidon tukeen ja siihen, että kouluttamattomat äidit ovat pitkään kotona ilman työpaikkaa. En ole varma, miten tämä on vastaus blogitekstiin. Kukaan ei ole kieltänyt naisia kouluttautumasta ja hankkimasta työpaikkaa. Taloudellinen tilannekin on asia, jonka avioparin tulee ottaa huomioon perhesuunnittelussa. Nyky-yhteiskunnassa harvemmalla on nimittäin varaa järjestelyyn, jossa ainoastaan mies käy töissä ja vaimo on kotona lasten kanssa.

    ”Ymmärrän, että syvästi uskonnollisessa mielessä sekä ajatusmaailmassa, jossa seksiä on vain naimisissa olevilla heteropareilla ja jossa muuta seksiä ei ole olemassa kuin yhdyntä lasten saamista varten, nykyaika, kehitys, ja tasa-arvoon suuntaavat naisten oikeudet tuntuvat varmasti ahdistavalta ja jopa pelottavalta.”

    Tähän kohtaan viittasin mustamaalaamisena. Esität nykyajan, kehityksen, tasa-arvon ja naisten oikeudet asioina, jotka ovat jotenkin ristiriidassa blogissa ilmaistujen ajatusten kanssa. Rohkenen olla eri mieltä, tai ainakin käsitteet pitäisi määritellä tarkemmin.

    ”Haluan uskoa, että suurin osa ainakin aikuisista tietää, että tyttöjen koulutus on tärkein tapa vähentää köyhyyttä ja tähän liittyy siten myös blogikirjoituksen aihe eli ehkäisy:
    https://www.vastuuviikko.fi/kehitysmaiden-nuoret-naiset-tarvitsevat-tyota-ja-toimeentuloa
    https://www.unicef.fi/unicef/tyomme-paakohteet/koulutus/
    https://www.maailma.net/uutiset/tyttojen-koulutus-katkaisee-koyhyyden-kehan-suotuisat-vaikutukset-ulottuvat-seuraaviin
    https://plan.fi/koulutus-avaa-tytolle-tulevaisuuden

    Kyllä, aivan samaa mieltä. Koulutus on avain kehitysmaiden ongelmiin. Kukaan ei ole kieltänyt perhesuunnittelun käyttämistä. Olen aiemmin tehnyt osa-aikatyötä Kirkon ulkomaanavun feissarina, joten tiedän asiasta jotain, ja tämä asia on myös sydäntäni lähellä.

    ”Blogikirjoituksen aloitukseen palatakseni: ”Sanger strongly believed that the ability to control family size was crucial to ending the cycle of women’s poverty. But it was illegal to distribute birth control information. Working as a visiting nurse, she frequented the homes of poor immigrants, often with large families and wives whose health was impaired by too many pregnancies, miscarriages, or in desperation botched abortions. Often, too, immigrant wives would ask her to tell them “the secret,” presuming that educated white women like Sanger knew how to limit family size. Sanger made it her mission to 1) provide women with birth control information and 2) repeal the federal Comstock Law, which prohibited the distribution of obscene materials through the mails, and regarded birth control information as such.” https://www.womenshistory.org/education-resources/biographies/margaret-sanger

    Koska alkuperäinen kirjoitus lähes herjaa Sangeria, suosittelen lukemaan mistä tosiasiallisesti on kyse:
    https://time.com/4081760/margaret-sanger-history-eugenics/
    http://content.time.com/time/subscriber/article/0,33009,988152-1,00.html
    https://www.npr.org/sections/itsallpolitics/2015/08/14/432080520/fact-check-was-planned-parenthood-started-to-control-the-black-population?t=1582542865246

    Itselläni ei ole mitään esitietoa tai mielipidettä Margaret Sangerista, joten jatkan eteenpäin.

    ”Miika Lehtiselle: pyydän huomioimaan, että saat vastauksia miehiltä, joita raskaus ei fyysisesti koskaan kosketa. Siinä vaiheessa, kun nainen on kuvailemassasi tilanteessa, toivon sydämeni pohjasta, että hän itse sekä hänen mahdollinen puolisonsa kuuntelevat ja konsultoivat hoitavia lääkäreitä. Pyydän myös huomioimaan, etteivät tämän blogin kirjoittajat ole katolisen kirkon auktoriteetteja, vaikka sellaisen käsityksen voi helposti saada.”

    Tuohon viittasin myös viime vastauksessani. Tyylini mennä keskusteluihin on yleensä ehkä liiankin korostetun varovainen, siinä olet oikeassa, mutta mielestäni sanoin kuitenkin heti, että naisen terveys pitää ottaa perhesuunnittelussa huomioon. Kuten myös aiemmin sanoin, kukaan ei ole missään vaiheessa kieltänyt lääkärillä käymistä, minkä vuoksi tämän implikoiminen vaikutti silmiini tahalliselta mustamaalaamiselta.

    Liked by 1 henkilö

  11. Hei Eetu,

    No höh, ikävää, että otit koko kommenttini henkilökohtaisena hyökkäyksenä (ja sitä se ei ollut). Vastasin Einille ja tuo Tiede-lehden artikkeli on oikeasti valaisevaa luettavaa (ne kuvat saa kyllä suuremmaksi ja artikkelin siten luettua netistä).

    Tyttöjen ja naisten kouluttautuminen, naisen asema työmarkkinoilla jne. ovat kaikki suoraan yhteydessä blogikirjoituksen aiheeseen ja sen yhteyden olen perustellut. Se, että olen ottanut asian esille ja siihen vastataan, ettei jotain olekaan ”kielletty” naisilta, vaikuttaa hyvin naisvastaiselta. Tätä et varmasti tarkoittanut.

    En ole mustamaalannut sinua, enkä ketään muutakaan. Kommenttiketju on pitkä ja sisältää jo monen henkilön vastauksia. Olemme eri mieltä monesta asiasta ja se sallittakoon.

    Blogia kun lukee, ei voi välttyä vaikutelmalta, että ns. perinteiset miehen ja naisen roolit eli heteronormatiivisuus ovat kantavia ajatuksia. Ja toki, kaikki kirjoittajat ovat (valkoisia) miehiä. Voisitteko joskus haastatella naista kun teette näitä kirjoituksia? Varmasti löytyy myös naisia, jotka ovat tutkineet ja/tai opiskelleet katolista teologiaa ja omaa ehkä toisenlaisia katsantokantoja tässä blogikokonaisuudessa käsiteltyihin aiheisiin.

    Tykkää

    1. Hei Saara,

      En ole ottanut viestejäsi henkilökohtaisena hyökkäyksenä – enhän ole edes kirjoittanut tätä keskustelun laukaissutta blogitekstiä. Pahoittelen kipakkaa vastaustyyliäni, joka ilmeisesti tuotti tämän mielikuvan.

      Se, että sanoin, että jotain ei ole ”kielletty” naisilta, johtuu siitä, että viitasit naisten koulutukseen ja työssäkäyntiin vastauksena blogitekstissä esitettyyn positioon, minkä tulkitsin pitävän sisällään ajatuksen, että blogillamme olisi asetuttu jotenkin vastustamaan näitä asioita. Näin ei siis millään muotoa ole. Mukavaa, ettet tarkoittanut mustamaalata. Kun aihe on tärkeä ja keskustelussa on poleemista sävyä, ymmärrän, että epätarkkuuksia saattaa eksyä vastauksiin. Kuten sanoit, olemme eri mieltä monesta asiasta ja se sallittakoon.

      Olen samaa mieltä, että olisi hyvä saada tiimiimme naisblogisti, ja voi olla, että niin tapahtuukin joskus tulevaisuudessa.

      Tykkää

  12. Hei Saara! Hesarin juttu käsittelee aivojen rakenteiden kehitystä. Samalla siinä kehotetaan toki olemaan vetämättä kovin pitkälle meneviä johtopäätöksiä aivoalueiden rakenteesta ja niiden toiminnasta suhteessa sukupuolten käyttäytymiseen, mutta näkökulma on nähdäkseni kuitenkin koulujärjestelmä ja se, ettei siihen pidä ehdottaa muutoksia aivorakenteiden kehityksen takia. Toisaalta siinä myös todetaan, että sukupuoli- ja muiden hormonien sekä välittäjäaineiden, jotka vaikuttavat aivojen toimintaan ja käyttäytymiseen, vaikutusta on vaikea tarkasti määritellä. Kaiken kaikkiaan se ei mielestäni siis ota kantaa kysymykseen naisten ja miesten keskinäisestä erilaisuudesta kaikkinensa, vaan keskittyy nimenomaan tyttöjen ja poikien oppimiseen ja aivojen rakenteiden kehittymiseen. Aivojen rakenne toki on sidoksissa evoluutiokysymykseen, mutta jos nyt tarkkoja ollaan, niin Hesarin teksti ei puhu evoluutiosta (tai siitä onko naisten ja miesten ominaisuuksissa ylipäätään olemassa eroja) eikä Juho aivojen rakenteesta. Mutta kuten sanottu, en ole varma, että itse asia seisoo tai kaatuu tämän evoluutiokysymyksen takia, ja tämä nyt vain tällaisena itse teksteihin liittyvinä huomiona.

    Koska itse peräänkuulutit paitsi kiihkotona keskustelua myös sitä, että osataan lukea, mitä teksti oikeasti sanoo, kysynkin – koska oletan että viittaat minuun – mitä tarkoitat sillä että syyllistyn ghostaamiseen? Ja tarkoitatko kenties, että syyllistyn misogynismiin? Tai miten perhevapaauudistus liittyy kommenttiini?

    ”Ymmärrän, että syvästi uskonnollisessa mielessä sekä ajatusmaailmassa, jossa seksiä on vain naimisissa olevilla heteropareilla ja jossa muuta seksiä ei ole olemassa kuin yhdyntä lasten saamista varten, nykyaika, kehitys, ja tasa-arvoon suuntaavat naisten oikeudet tuntuvat varmasti ahdistavalta ja jopa pelottavalta.”

    En ole varma, kenelle tuo varsinaisesti on suunnattu, mutta en oikein tiedä, miten päädyit tuollaiseen tulkintaan. Ei se ainakaan kuvasta omaa ajattelu- tai kokemusmaailmaa enkä pysty lukemaan sellaista kenenkään kommenttiin täällä. Tuntuu vähän absurdilta, että joudun kirjoittamaan näin itsestäänselvän asian, mutta väärinymmärrysten välttämämiseksi: Kommentillani en tarkoittanut, että ehkäisykielteisyys tarkoittaisi, että seksiä harrastettaisiin vain lisääntymistarkoituksessa tai että vastustaisin naisten koulutusta/tasa-arvoa. Samallahan sahaisin omaa oksaani, mikä tuntuisi vähän typerältä. Näin ollen en myöskään haikaile aikaa, jolloin sukupuolesta piti saada vapautus yliopisto-opintoja varten.

    Liked by 2 people

  13. Hei vielä Saara! Kävin lukemassa kirjastossa sen Tiede-lehden artikkelin, kun omien laitteiden näytöillä mikään zoomaaminenkaan ei saanut tekstiä kunnolla luettavaksi. En silti oikein tiedä, miten se varsinaisesti liittyy tähän aiheeseen tai sopii tuomaan toisenlaista, valaisevaa näkökulmaa. Ehkä tämä keskustelu näyttäytyy sinulle vain yhtenä misogynismin ilmenenismuotona? Totta on, että naisia on alistettu ja kohdeltu huonosti historian saatossa moneen kertaan, ja edelleen kohdellaan. Varmasti löytyy teologejakin, joiden suhtautuminen seksuaalisuuteen on/on ollut kielteistä, eikä sitä käy kieltäminen. Kuitenkin tuossa Tiede-lehden jutussa vedetään mutkia suoraksi monessa kohtaa tavalla, joka ei ehkä kestä kovin kriittistä tarkastelua. Lisäksi olen edelleen sitä mieltä, että kielteinen suhtautuminen ehkäisyvälineisiin ei tarkoita automaattisesti naisten vihaamista tai ajattelua, että naisten tehtävä olisi vain hoitaa kotia ja synnyttää, saatika, että pitäisi holtittomasti lisääntyä ottamatta huomioon terveyttä tai voimavaroja ylipäätään. Mutta kyse on siitä, miten se toteutetaan. Sitä paitsi NFP-metodeja käyttää muutkin kuin ns. uskonnollisesti motivoituneet.

    Liked by 2 people

    1. Hei Eini,

      Niin, mielestäni sinun ja minun kommentit tuovat näkyville sen, miten eri maailmoissa ihmiset voivat elää ja se on ihan ok. En ole käännyttämässä ketään ja arvostan, ettei minuakaan yritetä käännyttää.

      Jokainen lukee tekstit omista lähtökohdistaan ja tuntuu, että sinulla ja minulla ne ovat todella erilaiset. Olen moneen kommenttiin linkannut vaikka kuinka monta artikkelia ja lähdettä, joista voi lukea halutessaan lisää naisten ja tyttöjen asemasta. Ne eivät ole irrallaan blogin aiheesta, päin vastoin. Jos sitä yhteyttä ei näe, sitä ei näe, vaikka kuinka yrittäisin uudelleen ja uudelleen perustella. Kiistämällä ja vähättelemällä omasta näkemyksestään poikkeavat kannat, ei ainakaan edesauta dialogia. En ole huudellut täällä misogyniasta, vaan kirjoittanut kaikkien ihmisten (naiset, miehet, aivan kaikki taustaan ja mihin tahansa kokemaansa sukupuoleen katsomatta) tasa-arvosta, jota myös katolinen kirkko opettaa.

      Yritin kysyä useaan otteeseen konkreettisia vastauksia kirjoittajalta hänen esittämiin väitteisiin, mutten niitä saanut. Koen ongelmaksi, että tämän tyyppisissä kirjoituksissa vastuu on edelleen pääasiallisesti naisen harteilla. Voisin lainata tähän blogista kohtia, jotka täyttävät tämän kriteerin, mutta se tarkoittaisi koko kirjoituksen kopioimista.

      (Se Tiede-lehden kirjoitus ei ole tieteellinen tutkimus, vaan kuten sanoin, hyvin taustoitettu artikkeli. Arvostaisin, jos olisit osannut osoittaa edes yhden kohdan, ”joka ei ehkä kestä kovin kriittistä tarkastelua”.)

      Tykkää

  14. Hei!
    Tiede-lehden artikkeli selvästi edellyttää tietynlaista historian luentaa. No, historiahan on aina tulkintaa, mutta tulkinnan perusteista ja johdonmukaisuudesta voidaan aina keskustella. Jo pelkästään kirkkoisien ajatukset naisista, erityisesti Eevasta ja Neitsyt Mariasta ovat paljon monitahoisempia kuin tuossa annettiin ymmärtää. Jos nyt aivan perusteista lähdetään, niin esimerkiksi perisynti ei suinkaan ole langennut vain naisten osaksi, vaan kaikkien. Toisaalta mielestäni olisi mielenkiintoista pohtia myös Neitsyt Marian positiivista vaikutusta yleiseen suhtautumiseen naiseutta kohtaan. Kirkkoisäthän näkivät hänet nimenomaan eräänlaisena ”antiteesinä” Eevalle, ja erottamattomana osana Jumalan pelastusekonomiaa. Lisäksi ottaen huomioon, että ilmeisesti antiikin aikaan naisen osuutta lapsen syntymään pidettiin aika olemattomana, nainen oli ikään kuin astia miehen siemenelle, josta lapsi kasvoi, niin äkkiseltään tuntuu aika huomionarvoiselta, miten vahvasti ensimmäisten vuosisatojen teologit pitivät kiinni siitä, että Kristus on saanut inhimillisen luontonsa nimenomaan Marialta ja syntynyt Mariasta. Siis naisesta. Toki tämä kaikki liittyy kristologiseen keskusteluun ja erilaisiin harhaoppeihin sekä niistä käytyyn vääntöön, mutta se mikä itseäni mietityttää on, että jos sellaista systemaattista naisvihamielisyyttä olisi ollut, niin miten niin moni teologi kuitenkin näki Jumalan pelastustyön toteutumisen riippuvan niin suuressa määrin juuri naisesta (toki vain yhdestä). Tällä en tarkoita, etteikö vihamielisyyttä ollut ollenkaan olemassa, mutta en usko, että todellisuus kuitenkaan oli niin mustavalkoinen kuin Tertulianukselta otettu yksi lause ja Tiede-lehden juttu antaa ymmärtää.

    En myöskään aivan purematta niele väitettä, että pappien ”selibaattipakko” lietsoi vihaa naisia kohtaan, ”koska miehet pelkäsivät himojaan ja alkoivat vihata naisia.” On vaikea kuvitella sellaista historiallista lähdettä, josta tällainen tulkinta on mahdollista luotettavasti vetää, ja olisikin mielenkiintoista nähdä sellainen. Tiedän kyllä että selibaattia pidetään nykyään usein syynä esimerkiksi pappien hyväksikäyttöön, vaikka tutkimuksessa ei tietääkseni sellaista suoraa yhteyttä ole osoitettu. (Tästä aiheesta esim. ”Catholic approaches in practical theology: international and interdisciplinary perspectives” ja siitä artikkeli ”Clergy sexual abuse in the Roman Catholic Church : exploring contextual factors”) Sitä paitsi tällainen ajatus näyttää sisältävän oletuksen, että selibaatti olisi jonkinlaista seksuaalisuuden tukahduttamista, mikä johtaisi lähes väistämättä kaikenlaisiin väärinkäytöksiin. Ikään kui miehet eivät ylipäätään kykenisi hallitsemaan halujaan (kuten itsekin tuolla ylempänä kriittisesti huomautit).

    Sitten vielä sen jutun maininta, että Neitsyt Marian ”palvonta” (katolisessa kirkossa ei muuten palvota Mariaa, vaan kunnioitetaan, mikä voi tietysti tuntua pilkunviilaamiselta) demonisoi naisia entisestään ja lopulta viha puhkesi noitavainoina, ja miltei mikä tahansa riitti syyksi syyttää naisia, joita sitten inkvisitio säälittä kidutti. Ensinnäkin Marian kunnioituksen/”palvonnan” yhteys naisten demonisointiin ja vielä noitavainoihin on aika rohkea väite. Miten sellaiseen tulkintaan päädytään? Koko päättelyketju tuntuu historiallisesti ottaen hieman huteralta. Inkvisitiosta (muistaakseni tässä blogissa joskus aiemminkin ollut linkki) lisää: https://www.areiopagi.fi/2014/09/jarkyttava-totuus-inkvisitiosta/

    Kirjoitit: ”Niin, mielestäni sinun ja minun kommentit tuovat näkyville sen, miten eri maailmoissa ihmiset voivat elää ja se on ihan ok. – – -Jokainen lukee tekstit omista lähtökohdistaan ja tuntuu, että sinulla ja minulla ne ovat todella erilaiset. Olen moneen kommenttiin linkannut vaikka kuinka monta artikkelia ja lähdettä, joista voi lukea halutessaan lisää naisten ja tyttöjen asemasta. Ne eivät ole irrallaan blogin aiheesta, päin vastoin. Jos sitä yhteyttä ei näe, sitä ei näe, vaikka kuinka yrittäisin uudelleen ja uudelleen perustella. Kiistämällä ja vähättelemällä omasta näkemyksestään poikkeavat kannat, ei ainakaan edesauta dialogia. En ole huudellut täällä misogyniasta, vaan kirjoittanut kaikkien ihmisten (naiset, miehet, aivan kaikki taustaan ja mihin tahansa kokemaansa sukupuoleen katsomatta) tasa-arvosta, jota myös katolinen kirkko opettaa.”

    Totta, meillä voi hyvinkin olla erilaiset lähtökohdat. Kuitenkaan sen, kuinka erilaisissa maailmoissa elämme (tämä on tietysti sinun tulkintaa, eikä välttämättä tosiasia), ei pitäisi vaikuttaa siihen, miten argumentteja arvioidaan ja kuinka hyvinä/huonoina ne lähtökohtaisesti nähdään. Siksi kysyinkin tarkennusta. Linkkasit kokonaisen artikkelin misogyniasta, minkä oli tarkoitus tuoda lisävaloa ja toisenlaista näkökulmaa, ja lisäksi syytit minua gaslightingista, ja kun kysyin, mitä tarkoitat, niin et vastannut, vaan sanot, ettet ole huudellut mitään misogyniasta ja annat ymmärtää, että minä vähättelen ja kiistän omasta näkemyksestä poikkeavat kannat, ja siten en ilmeisesti edesauta dialogia.

    Minun ensimmäinen kommenttini koski sitä, että minusta on ihan perusteltua kysyä, minkälaisia vaikutuksia seksuaalisella vallankumouksella on ollut, ja totesin, että jotain muutosta viimevuosikymmeninä on tapahtunut. Lisäksi puhuin ihmispersoonan arvokkuudesta ja totesin, että ehkäisyn logiikka lepää tietynlaisen ruumiin väälineellistämisen varassa, mikä rikkoo sitä ihmispersoonan arvokkuuden periaatetta vastaan. Tähän totesit: ”Minua harmittaa, että jopa naisoletettu (nimen perusteella) harrastaa gaslightingia kun kyse on maailmanlaajuisesti varsin tärkeistä yhteiskunnallisista asioista, naisten terveydestä ja oikeuksista (ei, en tarkoita syntymättömiä lapsia, aborttia tai ihmisten välineellistämistä). Tarkoitan esimerkiksi tätä: ”Työmarkkina-asema ohjaa äitien hoitovapaalla olemista ja kotihoidon tuen käyttöä. Pisimpään kotihoidon tukea käyttävät äidit, joilla on vähän koulutusta eikä työpaikkaa, johon palata.” Tämä on tutkittua tietoa ja asettaa naisen kauas tasa-arvoisesta tilanteesta työmarkkinoilla ja eläkekertymän osalta ja tämä liittyy suoraan blogiaiheeseen. Lähde: https://thl.fi/fi/web/sukupuolten-tasa-arvo/tasa-arvon-tila/perheet-ja-vanhemmuus/perhevapaiden-kaytto-ja-kustannukset.”

    Käsitän kyllä sen, että ehkäisy liittyy lisääntymiseen (tai tarkemmin sen estämiseen), joka taas on sidoksissa perhevapaisiin ja siten laajempaan keskusteluun naisten työmarkkina-asemasta, mutten silti näe yhteyttä esim. oman kommenttini ja perhevapaiden jakamisesta käydyn keskustelun välillä. Sanoit perustelleesi sen, mutta minä en edelleenkään näe sitä niin selvästi kuin sinä ilmeisesti näet. Sen takia pyysin tarkentamaan, ja toivoisin edelleen, että avaisit vähän monisanaisemmin sitä yhteyttä. Oletan – voin olla väärässä ja voitkin korjata, jos on tarvetta – että tulkitset kielteisen suhtautumisen keinotekoiseen ehkäisyyn tarkoittavan, että naiset käytännössä jäävät vain kotiin ja synnyttävät loputtomat määrät lapsia, eivät kouluttaudu ja tippuvat työelämästä, mikä rapauttaa naisten taloudellisen tilanteen. Näinhän se ei välttämättä ole, ja minähän en ottanut mitenkään kantaa hoitovapaiden jakamiseen, enkä mielestäni ole osoittanut vastustavani tasa-arvoakaan. Tuntuu siltä, että oletat minun niin tekevän, koska suhtadun ehkäisyvälineisiin kommentissani kriittisesti ja siksi tulkitset paljon minun tekstiä ja sisällytät siihen sellaista, mitä en ole sanonut. Muuten on vaikea ymmärtää, miksi kokisit tarpeelliseksi tuoda minullekin esiin tyttöjen koulutuksen tärkeyttä tai juuri em. naisten huonoa työmarkkina-asemaa. Se vain, että minusta se menee ohi siitä minun pointista, joka koski ehkäisyä ja sen logiikkaa. Ja lisäksi minä en missään nimessä vastusta tyttöjen kouluttautumista tai naisten työmarkkina-aseman parantamista.

    Mitä tulee perhevapaista käytyyn julkiseen keskusteluun (enkä tarkoita niinkään tätä keskustelua), niin yleisesti ottaen toivoisin siinä puhuttavan lapsista muunakin kuin ikävinä taloudellisina menoerinä, ja toisaalta, että lapsia kotona hoitavista äideistä ei niin usein puhuttaisi tavalla, joka luo kuvan omaa etuaan ymmärtämättömistä ressukoista. Tämä ei ole siis kannanotto perhevapaiden uudistamista vastaan – siitä minulla ei ole tarkkaa mielipidettä – mutta yleisenä loppuhuomiona. En tiedä, voiko sellaista tilannetta saavuttaa, että taloudelliset seuraukset lastensaamisesta menisivät miesten ja naisten välillä täysin tasan, mutta toki sitä kohti on hyvä pyrkiä. Ja siksi ehkä tarvitaan rakenteellisia toimia, mutta ennen kaikkea vahvoja perheitä, jotta lasten saamisen taloudelliset seuraukset naisille eivät kasva kohtuuttomiksi.

    Liked by 2 people

    1. Hei Eini,

      ”Tiede-lehden artikkeli selvästi edellyttää tietynlaista historian luentaa. No, historiahan on aina tulkintaa, mutta tulkinnan perusteista ja johdonmukaisuudesta voidaan aina keskustella.”

      Olen samaa mieltä kanssasi ja uskon, että valtaosa pystyy siihen luentaan. Sinun tulkintasi näyttäytyy puhtaasti teologisena. Se on yksi tapa tulkita historiaa, muttei ainoa. Tähän myös viittasin sillä kun kirjoitin muiden kunnioittamisesta ja etten itse ole käännyttämässä ketään. Eihän blogitekstikään ollut teologinen tulkinta (mm. televisiopersoona Dr. Philiin tukeutuminen on hyvin, hyvin kaukana siitä). Edelleenkään en ole väittänyt, että lehtiartikkeli olisi tieteellinen tutkimus.

      (Selibaatista: suoraan sanottuna kukaan vähääkään ajatteleva ihminen ei usko, että selibaatti olisi syynä pedofiliaan tai muuhun hyväksikäyttöön. Kuten totesit, asiaa on jopa tutkittu.)

      ”Totta, meillä voi hyvinkin olla erilaiset lähtökohdat. Kuitenkaan sen, kuinka erilaisissa maailmoissa elämme (tämä on tietysti sinun tulkintaa, eikä välttämättä tosiasia), ei pitäisi vaikuttaa siihen, miten argumentteja arvioidaan ja kuinka hyvinä/huonoina ne lähtökohtaisesti nähdään. Siksi kysyinkin tarkennusta. Linkkasit kokonaisen artikkelin misogyniasta, minkä oli tarkoitus tuoda lisävaloa ja toisenlaista näkökulmaa, ja lisäksi syytit minua gaslightingista, ja kun kysyin, mitä tarkoitat, niin et vastannut, vaan sanot, ettet ole huudellut mitään misogyniasta ja annat ymmärtää, että minä vähättelen ja kiistän omasta näkemyksestä poikkeavat kannat, ja siten en ilmeisesti edesauta dialogia.”

      Niin, ja tämä on sinun tulkintaasi ja sinun totuutesi. Oletan, että sinä koet omat argumenttisi lähtökohtaisesti ”hyvinä”, kuten kai jokainen, joka jotain kirjoittaa. Kirjoitan omista lähtökohdistani, jotka minun silmissäni näyttäytyvät hyvin erilaisilta kuin sinun.

      (Tässä pyytämäsi vastaus koskien kaasuvalotusta: https://en.wikipedia.org/wiki/Gaslighting)

      ”Oletan – voin olla väärässä ja voitkin korjata, jos on tarvetta – että tulkitset kielteisen suhtautumisen keinotekoiseen ehkäisyyn tarkoittavan, että naiset käytännössä jäävät vain kotiin ja synnyttävät loputtomat määrät lapsia, eivät kouluttaudu ja tippuvat työelämästä, mikä rapauttaa naisten taloudellisen tilanteen.”

      Näinhän en ole missään väittänyt. Olen kirjoittanut näin: ”Hoivavietin ilmeisesti oletetaan edelleen olevan keskimäärin aika vahva piirre lähinnä naisilla, luultavasti koska naisilla on vasta niin vähän aikaa ollut mahdollista valita muitakin elämänpolkuja kuin hoitaa kotia ja synnyttää. Arvostaisin viitteitä tieteellisiin tutkimuksiin evoluutiosta ja miten sen ”seurauksena tietynlaisia piirteitä on enemmän naisissa kuin miehissä”.” ja ”Haluan nyt tähän todeta, että ehkäisyn käyttäminen (esimerkiksi sukupuolitautien leviämisen estämiseen vai raskauden ehkäisyyn) pitäisi olla jokaisen oma valinta, eikä sitä kukaan muu voi arvostella tai tuomita. Se, että ehkäisystä voitaisiin puhua kiihkottomasti, useasta eri näkökulmasta ja tutkittuun tietoon nojautuen, on kaikkein hyödyllisintä nuorille ja myös aikuisille. Ehkäisyn käyttäminen (blogissa ainoastaan mainittu naisten e-pilleri ja naisen vastuu) ei esimerkiksi lisää miesten hillitsemättömiä seksuaalisia haluja, raiskauksia saati naisten vastuutonta seksielämää. (Ehkäisypillereitä käytetään myös muuhunkin kuin raskauden ehkäisyyn ja se on niitä harvoja asioita, joita mies ei voi koskaan tietää tai kokea itse ja siten ei voi arvioida tai arvostella.)”

      Olen ensimmäisestä kommentistani lähtien kysynyt blogissa ja kirjoittajan vastauksissa esitetyistä mutu-yleistyksistä, saamatta yhtäkään konkreettista vastausta. Blogi on iloinen sekoitus lukuisia asioita ja viitteettömiä yleistyksiä, jolloin ne eivät voi olla muuta kuin kirjoittajan omia mielipiteitä.

      ”Lisäksi puhuin ihmispersoonan arvokkuudesta ja totesin, että ehkäisyn logiikka lepää tietynlaisen ruumiin väälineellistämisen varassa, mikä rikkoo sitä ihmispersoonan arvokkuuden periaatetta vastaan.” Tämä on sinun mielipiteesi. Logiikkasi mukaan, mutkat suoraksi vetäen, myös luonnollinen perhesuunnittelu kuuluu tähän välineellistämisen kategoriaan, koska se on eräs ehkäisyn muoto. Luonnollista perhesuunnittelua käytetään raskauden välttämiseksi. Blogissa on tikunnokassa nimenomaan e-pillerit, joka oli ensimmäinen naisille suunnattu ehkäisymuoto (vaikkei missään nimessä ilman terveysriskejä tänäkään päivänä). Blogissa myös annetaan väärä todistus e-pillereiden keksijästä ja siksi lisäsin aiempaan kommenttiini linkkejä selventäviä artikkeleihin.

      Se, harjoittaako ns. luonnollista perhesuunnittelua tai käyttää vaikka ehkäisypillereitä, on jokaisen oma päätös. Ehkäisypillereiden keksiminen ja niiden yleistyminen on muuttanut maailmassa paljonkin viime vuosikymmeninä, olen siitä samaa mieltä kanssasi. Uskallan silti ihan mutulla väittää, että esimerkiksi teollistuminen ja naisten aseman paraneminen ovat muuttaneet paljon enemmän. Muutos on ollut nopeaa ja on selvää, etteivät kaikki muutokset miellytä kaikkia (en viittaa mihinkään kirjoittamaasi vaan yleistän nyt itse).

      Tilanne, jossa kaksi naisoletettua keskustelee keskenään miehen kirjoittamasta blogista, joka käsittelee pääosin naista, kertoo paljon ja on osin jopa koominen.

      Tykkää

  15. ”Tilanne, jossa kaksi naisoletettua keskustelee keskenään miehen kirjoittamasta blogista, joka käsittelee pääosin naista, kertoo paljon ja on osin jopa koominen.”

    Saara, minua häiritsee se kuinka kirjoittajan ja keskustelijoiden sukupuolesta tehdään niin iso numero. Miksei asioita voi ottaa asioina kirjoittajan sukupuolesta riippumatta? Muuttuisiko täysin sama teksti silmissäsi erilaiseksi, jos kirjoittaja olisikin nainen? Ei sen mielestäni niin pitäisi mennä.

    Ehkäisy koskee myös miehiä, ja mielestäni esimerkiksi e-pillereiden käyttöä yleisellä tasolla saa kritisoida kuka vain. Eihän naisiakaan kielletä osallistumasta vaikkapa miesten asevelvollisuutta koskevaan keskusteluun ja heteroseksuaalit saavat ottaa kantaa homoavioliittoihin, vaikka eivät itse olekaan aiheen ”kokemusasiantuntijoita”. Vähän kömpelöitä esimerkkejä, mutta pointti on se, ettei sukupuolen tai muun ominaisuuden pitäisi määrittää, saako henkilö kommentoida jotain asiaa vai ei.

    En myöskään kokenut tekstiä mitenkään erityisesti naisia kritisoivana, vaan kyllä miehetkin ”saivat osansa”. Kaikki tietysti tulkitsee lukemaansa omasta perspektiivistään ja maailmankuvastaan, joka on jokaisella erilainen.

    Itse blogiteksti on mielestäni loistava ja ajatuksia herättävä. Nuorena naisena, joka ei ole koskaan edes vieraillut katolisessa kirkossa, en ehkä ole tavanomaisin vierailija täällä. Blogi antaa siitä huolimatta, tai ehkä juuri siitä syystä, paljon vaikka harvemmin rohkaistun kommentoimaan. :) Kiitos siis kirjoittajille niin tästä kuin aiemmistakin teksteistä, niitä on ilo lukea!

    Liked by 3 people

    1. Kiitos, Linda, myös sinulle hyvästä ja rakentavasta kommentista!

      Juho Sankamon alkuperäinen blogiteksti ei tietenkään voi, eikä se yritäkään, ottaa huomioon kaikkia mahdollisia näkökulmia ja argumentteja. Se ei myöskään ole tieteellinen tutkielma, vaikka vittaakin monessa kohdin kirjoittajan käyttämiin lähdeteoksiin, kuten seuraaviin:

      – Jonathan V. Last: What to Expect When No One’s Expecting (2014), https://en.wikipedia.org/wiki/What_to_Expect_When_No_One%27s_Expecting
      – Mary Eberstadt, How the West Really Lost God (2013) https://www.templetonpress.org/books/how-west-really-lost-god
      – Mary Eberstadt, Adam and Eve after the Pill, https://www.ignatius.com/promotions/adam-and-eve-after-the-pill/

      Nämä kaikki ovat tutkimukseen perustuvia, varsin laajasti hyvin vastaanotettuja kirjoja, joihin aiheesta kiinnostuneet voivat itse tutustua.

      Mitä sukupuolinäkökulmaan tulee, olen Lindan kanssa samaa mieltä, että argumentit ja totuus eivät sinänsä sukupuolesta riipu. Joka tapauksessa Juhon kirjoitus pitkälti nojaa Mary Eberstadtin teoksiin, jotka ovat tietysti elämää laajasti kokeneen naisen näkemyksiä.

      Eberstadtin ajatteluun ja argumentteihin voi muuten tutustua helposti myös hänen kirjojaan lukematta. Esimerkiksi seuraavat Tube-videot sisältävät erinomaista johdatusta siihen:

      How the West Really Lost God: A New Theory of Secularization (55 min)

      Paradoxes of the Sexual Revolution (59 min)

      The Sexual Roots of Identity Politics—Mary Eberstadt / Patrick Coffin Show (53 min)

      Jatketaan tutustumista, asioiden miettimistä sekä oman elämän lahjan elämistä! Antoisaa ja siunattua paastonaikaa. :-)

      Liked by 1 henkilö

      1. Hei Linda,

        Täydellisessä maailmassa ihmisen sukupuolella ei ole väliä, kokee ihminen itsensä naiseksi, mieheksi, muunsukupuoliseksi tai miksi tahansa. Valitettavasti emme elä siinä täydellisessä maailmassa ja varsinkin uskonnollisessa blogissa tekstin kirjoittajalla on väliä. Ehkä et huomannut, että olen useaan kertaan yrittänyt kysyä blogin kirjoittajalta kommentteja niitä saamatta.

        Ehkäisy on tietenkin myös miehen asia ja todennäköisesti vanhin tunnettu ehkäisyväline, kondomi, on miehen käyttöön tarkoitettu. En hahmota yhteyttä blogin aiheen ja asevelvollisuuden tai homoseksuaalisuuden (jonka katolinen kirkko tuomitsee, btw) kanssa, koska sitä ei ole (”red herring”).

        Myös nuorena naisena, joka tosin on käynyt katolisessa kirkossa, totean, että kirkossa on äärimmäisen paljon hyvää, mutta naisten nykyiset oikeudet eivät ole yhdenkään kirkkokunnan ansiota. Asian sanominen ääneen ei tee yhdestäkään kirkkokunnasta silti huonoa. Sinäkin, käymättä koskaan katolisessa kirkossa, luet mielenkiinnolla blogia ja sehän on vain hyvä asia. :)

        Oskari: on vähän liiankin selvää, ettet pidä kaikista mielipiteistä, vaikka ne olisivat kuinka perustetulta ja viitteillä varustettuja. Eri näkökantojen kuunteleminen ja ymmärtäminen olisi toki suotavaa erityisesti papille. :)

        Tykkää

  16. ”En hahmota yhteyttä blogin aiheen ja asevelvollisuuden tai homoseksuaalisuuden kanssa..”

    Saara, ei sitä suoranaista yhteyttä olekaan :D Yritin esimerkeillä havainnollistaa sitä, kuinka mielipiteensä asioihin saa ilmaista vaikkei siitä omakohtaista kokemusta aina olekaan. Esimerkkeinä mainitsemiani aiheita kommentoivat kaikenlaiset ihmiset kaikista ikäryhmistä ja heillä on siihen täysi oikeus. :)

    Tykkää

  17. Hei Saara,
    Anteeksi mutta putosin heti kärryiltä.
    ”Olen samaa mieltä kanssasi ja uskon, että valtaosa pystyy siihen luentaan. Sinun tulkintasi näyttäytyy puhtaasti teologisena. Se on yksi tapa tulkita historiaa, muttei ainoa. Tähän myös viittasin sillä kun kirjoitin muiden kunnioittamisesta ja etten itse ole käännyttämässä ketään.”

    En ole ihan varma, miten minun historiantulkintani tässä kohtaa oli erityisen teologinen ja toisaalta vaikka olisikin, niin eihän se poista ongelmia, jotka liittyvät faktoihin ja lähteisiin toisenlaisessa tulkinnassa. Enkä myöskään ymmärrä, kuka käännyttää ketä. Mihin viittaat käännyttämisellä?

    Minä olen käyttänyt aika paljon aikaa siihen, että tulisin itse ymmärretyksi ja ymmärtäisin, mitä yrität sanoa ja olen myös kysynyt tarkennusta, jotta ei tavitsisi arvailla, mistä lähtökohdista sinä kirjoitat, tai oikeastaan että kävisi selville itse asia, ei vain lähtökohdat. Niinpä pidänkin oikeastaan aika epäkunnioittavana, että syytät minua gaslightingista (siis manipuloinnista?) ja kun kysyn, mitä tarkoitat, lyöt vain linkin pöytään. Ilmeisesti et halua perustella sen tarkemmin. En tiedä, minkälainen tapa ilmaista olevani eri mieltä olisi säästänyt minut syytöksiltä epäkunnioittavuudesta, ”kaasuvalotuksesta” jne. Kuten Lindakin osuvasti yllä totesi, en minäkään näe sitä koomisuutta, mikä liittyy siihen että kaksi ”naisoletettua” keskustelee miehen kirjoittamasta aiheesta, joka koskee naisia(vaikka itse blogitekstihän ei puhu vain naisista, vaan kuten Lindakin totesi, myös ”miehet saavat osansa”). Kuten sanoin, eihän se, kuinka erilaisissa maailmoissa elämme (tai mieheys/naiseus) voi olla voi olla mittapuu arvioida argumentteja ja ratkaista sitä kuinka hyvinä/huonoina ne lähtökohtaisesti nähdään. Ymmärrän, että meidän lähtökohtamme voi vaikuttaa suopeuteen toisen argumenttia kohtaan, mutta olisi älyllisesti epärehellistä ja ennakkoluuloista tyrmätä toisen näkökulma vain sukupuolen tai muun oletetun ominaisuuden/maailmankatsomuksen/taustan perusteella. Tämä sama koskee sekä miehiä että naisia. Niinpä en ymmärrä, miksi ”varsinkin uskonnollisessa blogissa tekstin kirjoittajalla on väliä.”

    Et siis ajattele, että ehkäisykielteisyydestä seuraa väistämättä naisten tippuminen työelämästä ja taloudellinen kurjuus. Kiitos tarkennuksesta. Epäselväksi silti jää, miksi sitten koit tarpeelliseksi viitata perhevapaiden jakamiseen ja siihen, että ”kyse on maailmanlaajuisesti varsin tärkeistä yhteiskunnallisista asioista, naisten terveydestä ja oikeuksista (ei, en tarkoita syntymättömiä lapsia, aborttia tai ihmisten välineellistämistä)” sen jälkeen kun olit syyttänyt minua ”kaasuvalotuksesta” kommentissani, joka koski ehkäisyä.

    ”Tämä on sinun mielipiteesi. Logiikkasi mukaan, mutkat suoraksi vetäen, myös luonnollinen perhesuunnittelu kuuluu tähän välineellistämisen kategoriaan, koska se on eräs ehkäisyn muoto. Luonnollista perhesuunnittelua käytetään raskauden välttämiseksi.”

    Jos päämäärä on välttää raskautta, niin se itsessään ei nähdäkseni vielä merkitse välineellistämistä, joten kysymys on enemmän keinoista ja syistä/intentioista saavuttaa se päämäärä. Päämäärä (siis se raskauden välttäminen) ei pyhitä keinoja, ts. kaikki raskauden välttämisen keinot eivät ole samalla viivalla. Eivätkä kaikki syytkään, kuten pelkkä nautinnonhalu päämääränä. (Näinhän katolinen kirkkokin opettaa.) Toki luonnollista perhesuunnitteluakin voi käyttää huonoista syistä ja toista välineellistäen, mutta itsessään se ei mene logiikkani mukaan välineellistämisen kategoriaan.

    Ongelma ei niinkään ole siis raskauden välttämisessä. Kuten ylempänä sanoin, niin ihminen ei ole vain ruumis tai eläin siinä mielessä, että tehtävä olisi vain lisääntyä ja tämän tehtävän välttäminen olisi itsessään aina jotenkin vakava rikkomus. Olisi vähän ongelmallista sanoa, että siinä kaikki, sillä sehän jo asettaisi ihmiset, jotka syystä tai toisesta eivät saa biologista lasta, jotenkin vajavaisempaan asemaan, ja näinhän se ei missään nimessä ole. Toki lisääntyminen on yksi ulottuvuus, joka kuuluu seksuaalisuuteen, mutta ei koko totuus ihmisestä, jonka päämäärä on kuitenkin vähän enemmän kuin vain toteuttaa ruumiillisia toimintoja. Silloin kun puhutaan raskauden välttämiskeinoista, niin kysymys on, mikä keino ottaa huomioon ihmispersoonan kokonaisuuden ja arvokkuuden. Ihminen on luotu Jumalan kuvaksi, kolmiyhteisen Jumalan, joka on Rakkaus. Ihminen on siis luotu rakkaudesta ja rakkautta varten. Persoonien välinen rakkaus suuntautuu aina ulospäin, kohti kolmatta, eikä käperry itseensä. Tämä rakkauden olemuksen tapa heijastuu tietysti ihmispersoonan olemisen tapaan, paitsi suhteessa Jumalaan, myös ihmisten välisiin suhteisiin. Avioliitossa ja seksissä tämä saa ruumiillisen ulottuvuuden. Keinotekoinen ehkäisy jo lähtökohdiltaan kieltää tämän rakkauden ja itsensä lahjoittamisen ulottuvuuden. Se hyödyntää vain ruumiin, eikä ota huomioon koko persoonaa.

    Liked by 4 people

    1. Hei ”Linda”,

      Niin, kirjoitin: ”En hahmota yhteyttä blogin aiheen ja asevelvollisuuden tai homoseksuaalisuuden (jonka katolinen kirkko tuomitsee, btw) kanssa, koska sitä ei ole (”red herring”).” Hihitellen kirjoitat, ettei sitä tosiaan ollut. Sitähän juuri sanotaan keskustelun viemistä sivuraiteille ja uskon, että tiedät sen. :)

      Eini: ensin kirjoitat, että ”Lisäksi puhuin ihmispersoonan arvokkuudesta ja totesin, että ehkäisyn logiikka lepää tietynlaisen ruumiin väälineellistämisen varassa, mikä rikkoo sitä ihmispersoonan arvokkuuden periaatetta vastaan.” ja sitten ”Jos päämäärä on välttää raskautta, niin se itsessään ei nähdäkseni vielä merkitse välineellistämistä, joten kysymys on enemmän keinoista ja syistä/intentioista saavuttaa se päämäärä. Päämäärä (siis se raskauden välttäminen) ei pyhitä keinoja, ts. kaikki raskauden välttämisen keinot eivät ole samalla viivalla. Eivätkä kaikki syytkään, kuten pelkkä nautinnonhalu päämääränä. (Näinhän katolinen kirkkokin opettaa.) Toki luonnollista perhesuunnitteluakin voi käyttää huonoista syistä ja toista välineellistäen, mutta itsessään se ei mene logiikkani mukaan välineellistämisen kategoriaan.” Niin, siis kirkon hyväksymä ehkäisy ei ole niin paha juttu. Ok.

      ”En ole ihan varma, miten minun historiantulkintani tässä kohtaa oli erityisen teologinen ja toisaalta vaikka olisikin, niin eihän se poista ongelmia, jotka liittyvät faktoihin ja lähteisiin toisenlaisessa tulkinnassa.” Onpa erikoista, jos itse et huomannut historiantulkintasi olevan varsin teologinen. Mutta mitä sitten? En kritisoinut sitä, vaan totesin, että on muitakin tulkintoja.

      ”Kuten sanoin, eihän se, kuinka erilaisissa maailmoissa elämme (tai mieheys/naiseus) voi olla voi olla mittapuu arvioida argumentteja ja ratkaista sitä kuinka hyvinä/huonoina ne lähtökohtaisesti nähdään. Ymmärrän, että meidän lähtökohtamme voi vaikuttaa suopeuteen toisen argumenttia kohtaan, mutta olisi älyllisesti epärehellistä ja ennakkoluuloista tyrmätä toisen näkökulma vain sukupuolen tai muun oletetun ominaisuuden/maailmankatsomuksen/taustan perusteella. Tämä sama koskee sekä miehiä että naisia.” Mitä yrität sanoa tässä? Tämä on sinun tulkintaasi asiasta, jota en ole väittänyt (paitsi silloin kun vihjasin, ettei mies voi koskaan itse kokea naisen kuukautisia  fakta). Sinä olet ainoa, joka on jo aiemminkin tuonut tämän argumenttien hyvä/huono -arvioinnin esille. Silti olisi älyllisesti epärehellistä väittää, että jokaisen jokainen argumentti olisi yhtä validi ja varteenotettava (vrt. vaikkapa ne naisten kuukautiset). Mutta: miksi tässä pitäisi jonkun muuttaa mieltään? Sinä ajattelet toisin kuin minä, olet sen tuonut hyvin selvästi esiin useasti, ja ainakin minä koen sen rikkautena, ettemme kaikki ole samanlaisia.

      Olisiko ihan mahdoton ajatus, että muiden ihmisten seksuaalisuus, seksielämä tai mikään ratkaisu, joka liittyy seksin harrastamiseen, raskauden ehkäisyyn tavalla tai toisella, olisi asianosaisen oma asia? Eri asia toki on, jos ihminen itse lähtee hakemaan vaikkapa kirkolta neuvoa ja ohjausta.

      ”Ihminen on siis luotu rakkaudesta ja rakkautta varten.” Kyllä! Olen aivan samaa mieltä kanssasi.

      Olette molemmat ihastuttavan yksimielisiä naisia, ihan kuin puhuisitte samalla suulla. Hassua, että teidän sekä blogikirjoittajan ajatusmaailmasta eroavat näkökannat ja tietolähteet aiheuttavat niin paljon tunteita. On olemassa vielä ihmisiä (naisia!), jotka ovat eri mieltä kuin blogin kirjoittaja tai kirjoittajat, jotka varmasti saavat tästä hupia kun seuraavat sivusta. :)

      Tykkää

      1. Huikkaan tähän väliin vain, että ymmärtääkseni Linda tarkoitti sitä, että asiat ja argumentit ratkaisevat eikä se, kuka nämä asiat sanoo tai kirjoittaa. Pointtina oli käsittääkseni se, että ihmiset voivat keskustella ja argumentoida asioista, joihin heillä ei ole suoraa kokemuksellista suhdetta. Me voimme molemmat kirjoittaa esimerkiksi sodasta tai kehitysmaiden ongelmista, vaikka luullakseni kummallakaan meistä ei ole ensikäden kokemusta kummastakaan asiasta. Samalla tavalla, analogisesti, myös miehet voivat puhua esimerkiksi naisten koulutukseen liittyvistä asioista, mikäli ovat asiaan jotenkin perehtyneet.

        Samalla huomautan, että vaikka jatkuvasti sanot, että et vähättele toisten mielipiteitä (ja samalla syytät siitä muita), viesteissäsi on jatkuvasti hyvin vähättelevä äänensävy. Esimerkiksi loppukanetissasi vihjaat, että itsesi kanssa eri mieltä olevien kanta on jotenkin naurettava. Mielestäni tämä ei ole rakentavin kuviteltavissa oleva keskustelutyyli.

        Liked by 1 henkilö

  18. Hei Eetu,

    Enköhän ymmärrä yskän.

    Pahoittelen, jos joku on pahoittanut mielensä kommenteistani.

    Ymmärrän, että blogistit ovat innokkaita ja oppineita teologeja. Ja lukijakunta pääosin ehkä jakaa kirjoittajien kanssa saman, katolisen kirkon sisällä parhaillaan enemmän ja enemmän kannatusta keräävän konservatiivisemman siiven ajatusmaailman. Muitakin suuntia on, mutta ymmärrän, että niille on joitain muita foorumeja muualla sitten.

    Mihin olen viitannut useasti, on keskustelun vieminen toisiin aiheisiin. Lisää täällä https://michelerosenthal.com/portfolio/logical-fallacies/ ja täällä https://yle.fi/aihe/artikkeli/2017/02/28/vesitatko-keskustelun-surkeilla-vaitteilla-nain-tunnistat-laiskan

    Mukavaa kevään odotusta!

    Tykkää

  19. Hei vielä Saara,

    Esität kommenttini ilmeisesti yrittäen osoittaa, että niissä on jokin sisäinen ristiriitaisuus. Kun kirjoitin ”Lisäksi puhuin ihmispersoonan arvokkuudesta ja totesin, että ehkäisyn logiikka lepää tietynlaisen ruumiin väälineellistämisen varassa, mikä rikkoo sitä ihmispersoonan arvokkuuden periaatetta vastaan.” puhuin nimenomaan ns. keinotekoisesta ehkäisystä, ja vaikka se nyt jäi siihen kirjoittamatta auki, niin ajattelin, että se on selvää asiayhteydestä. No tarkennuksena sitten, että puhun nimenomaan keinotekoisesta ehkäisystä. Toki voidaan kysyä, onko luonnollinen perhesuunnittelu ja kaikki raskauden välttäminen ehkäisyä sanan varsinaisessa merkityksessä. Yritin tuoda esiin sen, miksi (keinotekoinen) ehkäisy rikkoo persoonan arvokkuutta vastaan, mutta ymmärrän, jos asiasta ei ole samaa mieltä.

    ”Onpa erikoista, jos itse et huomannut historiantulkintasi olevan varsin teologinen. Mutta mitä sitten? En kritisoinut sitä, vaan totesin, että on muitakin tulkintoja.”

    Niin, kai se voi olla erikoista. Se ei silti poista ongelmia, jotka liittyvät artikkelin esittämään tulkintaan.

    Kirjoitin: ”Ymmärrän, että meidän lähtökohtamme voi vaikuttaa suopeuteen toisen argumenttia kohtaan, mutta olisi älyllisesti epärehellistä ja ennakkoluuloista tyrmätä toisen näkökulma vain sukupuolen tai muun oletetun ominaisuuden/maailmankatsomuksen/taustan perusteella. Tämä sama koskee sekä miehiä että naisia.” johon kommentoit: ”Mitä yrität sanoa tässä?”

    Oikeastaan sitä, että kun sanoit mm. että ”varsinkin uskonnollisessa blogissa tekstin kirjoittajalla on väliä”, niin olen eri mieltä. En ymmärrä, miten erityisesti uskonnollisessa blogissa kirjoittajalla on merkitystä. Ei kai argumentti itsessään siitä voi huonontua, kuka sen sanoo. Ja jos nyt aiot kommentoida, ettet ole sellaista väittänyt, niin olisi mielenkiintoista sitten tietää, mitä oikeastaan tarkoitat sanomalla että ”varsinkin uskonnollisessa blogissa tekstin kirjoittajalla on väliä.”

    ”Olisiko ihan mahdoton ajatus, että muiden ihmisten seksuaalisuus, seksielämä tai mikään ratkaisu, joka liittyy seksin harrastamiseen, raskauden ehkäisyyn tavalla tai toisella, olisi asianosaisen oma asia?”

    Ei tietenkään ole mahdoton ajatus. Ja samalla tavalla ei varmaankaan ole ihan mahdoton ajatus, että asiasta voi keskustella yleisellä tasolla ilman, että se tulkitaan syyllistämisenä tai puuttumisena toisten asioihin.

    ”Olette molemmat ihastuttavan yksimielisiä naisia, ihan kuin puhuisitte samalla suulla. Hassua, että teidän sekä blogikirjoittajan ajatusmaailmasta eroavat näkökannat ja tietolähteet aiheuttavat niin paljon tunteita. On olemassa vielä ihmisiä (naisia!), jotka ovat eri mieltä kuin blogin kirjoittaja tai kirjoittajat, jotka varmasti saavat tästä hupia kun seuraavat sivusta. :)”

    Se, että joku on eri mieltä minun kanssani ei lähtökohtaisesti herätä vahvoja tunteita. (Itse asiassa kommenttiesi ivallinen sävy, esim. yllä oleva, antaa vaikutelman, että omasta kannastasi poikkeavat mielipiteet ovat herättäneet aika tavalla tunteita sinussa.) Asioista saa olla eri mieltä, ja ratkaisevaa on, miten mielipiteitään ilmaisee. Se että on olemassa ihmisiä, ja vieläpä naisia(!), jotka ovat eri mieltä, ei suinkaan ole mikään yllätys. Olenhan itsekin ajatellut tästä aiheesta eri tavalla.

    Liked by 2 people

  20. Muutamia huomioita:

    1. Miksi juuri ns. seksuaalivallankumous nostetaan esiin. Miehethän ovat kautta aikain pitäneet erilaisia järjestelyjä omien seksuaalisten tarpeiden tyydyttämiseen, vaimoja ja prostituoituja. Miksi sitten naisten laaja seksuaalisten tarpeiden tyydyttäminen olisi sen pahempi kuin miestenkään?

    2. Luonnollisesta perhesuunnittelusta: siinähän nimenomaan naisen seksuaalinen nautinto vähenee. Naisen ovulaatio kun lisää haluja.

    3. Mielestäni on aivan ok, että jotkut eivät hyväksy ehkäisyä (kunhan tämä on ihmisen hen. koht. vapaa valinta, eikä painostuksen tulos). Silloin kun on kyse hengenvaarallisesta raskaudesta, ei luonnollinen perhesuunnittelu ole hyvä asia. Ainoa ratkaisu aborttikielteiselle henkilölle on selibaatti. Onko mies valmis selibaattiin vaimon terveyden vuoksi?

    Toinen asia liittyen tähän ehkäisyasiaan. Silloin kun ei voida välttää raskautta varmuudella muulla tavoin kuin luonnollisella ehkäisyllä, niin silloin pitäisi kiinnittää erityistä huomiota siihen, että avioliitossa ei esiinny henkistä tai hengellistä painostusta seksiin, esimerkiksi muistutuksena ns. aviollisista velvollisuuksista. Naisella pitää olla avioliitossakin mahdollisuus jollakin tavalla välttää raskaus ja tämä mahdollisuus voi joissakin tilanteissa vaatia selibaattia.

    4. E-pillereitä käytetään myös lääketieteellisten tilojen hoitamiseen. Henkilöltä ei ikinä tulisi kieltää hänen tarvitsemaansa lääketieteellistä hoitoa, joka joissakin tilanteissa on hormonihoito (esim endometrioosissa).

    5. Naisten työssäkäynnin syynä ei ole vain taloudellinen välttämättömyys vaan myös kutsumus akateemiselle uralle. Naisellakin on ihan samoja tarpeita (seksuaalisia, intellektuaalisia tarpeita) kuin miehelläkin. Hänellä pitää olla myös yhtäläinen mahdollisuus toteuttaa näitä. (Tämä ei välttämättä tarkoita niinkään esiaviollisia suhteita vaan seksuaalioikeuksia- ja terveyttä avioliitossa ja myös mahdollisuutta varmistaa ennen avioliittoa, että mies pystyy fyysisesti ja henkisesti täyttämään naisen tarpeet avioliitossa.)

    Tykkää

  21. Hei!

    Koska en ole blogin kirjoittaja, en tietenkään halua laittaa sanoja kenenkään suuhun. Mutta näin yleisellä tasolla sivusta muutama huomio:

    Olen kanssasi samaa mieltä monesta asiasta, Maria. Mitä tulee s-vallankumoukseen ja e-pilleriin, niin mielestäni e-pillerin keksiminen on ollut niin mullistava asia, että se on edesauttanut laajempaa muutosta seksikäyttäytymisessä puolin ja toisin, mikä ei ole ollut pelkästään hyvä asia. Puhumattakaan muista ongelmista, mitä siihen liittyy. Toki miehet ovat etsineet keinoja hyötyä naisista ja tyydyttää halujaan kautta aikojen ja on totta, että jos tavoite on vain syyllistää naisia ja tekopyhästi sallia miehille toisenlainen käytös, ollaan heikolla jäällä. Katsoisin kuitenkin, että seksuaalivallankumouksen ja e-pillerin kritisoiminen on mahdollista muutenkin kuin näkemällä naiset jollain tavalla kollektiivisesti syyllisinä ja vastuullisina ehkäisystä ja yhteiskunnallisesta muutoksesta. Toki jonkun toisen väärä teko esim.miesten ehkäisyn käyttö/irtosuhteet, ei tee naisten vastaavaa toimintaa yhtään paremmaksi tai tavoiteltavammaksi, mutta näkisin, että itse kysymys on laajempi kuin yksittäisen naisen e-pillerin tms. käyttö. Tällä hetkellähän hormonaalista ehkäisyä kaupataan naisille lähestulkoon ainoana täysien itsemääräämis- ja seksuaalioikeuksien takaajana. Lisääntyminen ja sen välttäminen sysätään naisille, ja samalla kaikki esim.
    hormonaalisen ehkäisyn haitat hyväksytään yleisesti ikään kuin välttämättömänä pahana, koska muutakaan vaihtoehtoa ei nähdä. Raskaudesta on tullut poikkeustila, jonka estämisen vastuu nähdään yleisesti naisten tehtävänä. Minusta se on tasa-arvo-ongelma ja sanoisin, että miehet ovat hyötyneet tästä kaikesta aika tavalla. Kuten sanoin jo aiemmin, en suinkaan tarkoita, että kaikki olisi ollut auvoista ennen e-pillerin keksimistä, jolloin naisten osaksi varmasti tuli enemmän kaksinaismoralistista päivittelyä esim. aviottoman lapsen syntymän johdosta. Silti tuntuu, että jossain määrin ollaan menty ojasta allikkoon.

    ”Luonto” on kieltämättä järjestänyt asian jännästi, mutta toisaalta jos luonnollisen perhesuunnittelun katsoo vähentävän naisen seksinautintoja sillä perusteella, että ovulaatioaikaan seksin harrastamista vältetään, niin eikö se ole (ehkä vielä enemmänkin) totta myös e-pillereiden
    ja muun hormonaalisen ehkäisyn kohdalla? Nehän nimenomaan pyrkivät estämään ovulaation.

    Tuohon kolmoskohtaan sanoisin, että miehen pitäisi olla valmis pidättäytymään, jos naisen terveys tai muu syy sitä edellyttää. Rakkauteen ei myöskään kuulu henkinen tai hengellinen painostaminen, eikä nainen ole avioliitossakaan olemassa vain miehen seksuaalisten halujen toteuttamista varten. (Ja sama pätee tietysti toisinkin päin.) Sehän on juuri sitä toisen väliineellistämistä. Vaikka niin varmasti tapahtuukin, niin haluaisin uskoa, ettei pidättäytymisen lähtökohtaisesti pitäisi olla mahdotonta miehillekään. Jos on, niin ongelmahan on silloin ns. miehen korvien välissä ja muutoksen pitäisi tapahtua ensi sijaisesti siellä. Ehkäisyn käyttö ei vielä poista itse ongelmaa, vaan ikään kuin pyrkii minimoimaan miehen väärän toiminnan (painostuksen yms.) seuraukset mahdollistaen sen jatkumisen samalla, kun nainen kantaa vastuun raskauden välttämisestä syömällä esim.ehkäisypillereitä.

    E-pillereitä käytetään tietysti muuhunkin kuin ehkäisyyn, mutta silloin päämääränä on kaiketi ennemmin sairaudenhoito kuin ehkäisy, johon sekä blogiteksti että keskustelu pääasiassa ovat keskittyneet. Toki silloinkin joudutaan ehkä pohtimaan moraalista ulottuvuutta, mikä liittyy mahd.hedelmöittyviin munasoluihin, mutta siihen näkökulmaan ei tässä olla menty.

    Totta sekin, ettei naisen työssäkäynti ole aina pelkästään taloudellisesta välttämättömyydestä johtuvaa, ja naisilla pitäisi olla samat oikeudet toteuttaa esim.intellektuaalisia tarpeitaan. En kuitenkaan näe ehkäisypillerin tms.
    olevan sen suhteen ratkaisevassa asemassa. Jäin sen sijaan pohtimaan että millä tavalla naisella pitäisi olla myös mahdollisuus ”varmistaa ennen avioliittoa, että mies pystyy fyysisesti ja henkisesti täyttämään naisen tarpeet avioliitossa”. Minkälaisista tarpeita ja keinoja varmistaa asia tarkoitat?

    Liked by 1 henkilö

  22. Terve Maria, Eini ja muut. Kiitos reippaasta kommentoinnista. Ikävä kyllä, en ole ehtinyt paljoa kommentoimaan. (Ja sulkeissa kommentoi vaimoni Carita.) Varsinkin, kun keskustelu menee niin syvälliseksi. Marian pointseihin muutama ajatus.
    1. S-vallankumous on kyllä niin iso ilmiö, että siitä pitää puhua. Ja e-pilleri liittyy siihen keskeisesti. Toki kyse on laajemmalti keinotekoisesta ehkäisystä. Käsittääkseni miehet, ja naiset, jotka kannattavat perinteistä katolista opetusta seksuaalisuudesta, vaativat siveyttä myös mieheltä. Justiinsa luin Iltasanomista, kuinka Kalle Palanderilla on tytär jostain yhden illan jutusta 20 vuoden takaa. Otan tämän Kallen tähän nyt siksi, että hän on julkkis, ja Iltasanomien etukannessa ko. asiaan liittyen. Tytär, johon Kalle ei ole pitänyt yhteyttä yli 10 vuoteen, oli aika surullinen isänsä käyttäytymisestä. Oli kuitenkin muuten tyytyväinen elämäänsä. Tämä on yksi todellinen tuokiokuva ilmiöön. Haastattelun mukaan tytär pohti nuorena usein, onko hänessä jotain vikaa, kun isä ei ole hänestä kiinnostunut.
    Katolinen kirkko, mielestäni, korostaa tätä seksin myötä tulevaa vastuuta. Tämä Kallen tapaus ei ole mikään poikkeuksellinen tapaus. Näitä on pilvin pimein. Usein nuo lapset abortoidaan. S-vallankumouksen myötä syntyvyys on romahtanut. Sanotaan, että jokaisella vauvalla on oikeus olla toivottu ja odotettu. Tämä ei elävässä elämässä useinkaan toteudu – ei avioliitossa tai sen ulkopuolella. Tuskin meistä kukaan olisi olemassa, jos muutama sukupolvea taaksepäin kaikki olisi mennyt vain ”suunnitelmien mukaan”. Mielestäni on ihmeellistä, kuinka hienoja ihmisiä, perheitä ja sukuja syntyy ”vahinkoraskauksien” seurauksena.
    (Ehkä naisten tarpeita on ennenkin tyydytetty, muttei yhtä avoimesti/julkisesti ja itseä rikkovasti kuin nykypäivänä. Mielestäni pillereillä luodaan ”turvallisen” = vauvattoman seksin ilmapiiri, joka kärjistetysti tiivistyy lauseeseen: ”onhan sulla pillerit tai jotain, niin ei tarvita kortsuu?” Kenen ego kestää tällaista välineellistämistä pitemmän päälle, pahimmillaan suhteesta toiseen?)
    2. Einillä oli tähän hyvä pointti. Nimenomaan hormonaalinen ehkäisy heikentää naisen luontaisia hormonivaihteluita. LPS:ssä tuohon luonnolliseen hormonisäätelyyn ei puututa. Nainen saa olla luonnollinen. Toisaalta, kuten tuossa aiemmin linkittämässäni LPS-myytinmurtajassa todetaan, odotus kyllä palkitsee. Itsehän en tästä tietysti tiedä, mutta e-pillerien hormonit vaikuttavat moniin naisiin ilmeisesti aika huonolla tavalla: masennusta, väsymystä, haluttomuutta jne.
    (Kun pillerit määrätään 12-13-vuotiaalle kuukautiskipuihin, ne sotkevat keskenkasvuisen nuoren kehitystä ja aiheuttavat mm. masennusta [ei, en kaiva tästä tilastoja/tutkimustuloksia]. Yhä useampi nainen on hukassa itsensä kanssa, koska keinotekoiset hormonit muuttavat persoonaa ominaishajua myöten. Muutos hormonaalisen ehkäisyn ja LPS:n välillä on yhtä radikaali kuin raskaushormonien aiheuttamat muutokset.)
    3. Kyllä, naista tulee kunnioittaa. Toisaalta mielestäni tässä nyt unohtuu se, että usein juuri mies ”pelkää” vauvaa enemmän kuin nainen. Hän pelkää taloudellisia seuraamuksia, liiton, suhteen kestävyyttä, vauva-arkirumbaa…
    (Kyse ei tarvitse edes olla hengenvaarallisesta tilanteesta. Jos perheen lapsiluku on täynnä esim. taloudellisin perustein, sen pitäisi olla molempien vanhempien vastuulla. Ei vain naisen vastuulla. Pitkässä parisuhteessa yleensä on muitakin tapoja osoittaa kiintymystä/hellyyttä kuin vain yhdyntä.)
    4. (E-pillereitä käytetään myös lääketieteellisin perustein. Esimerkiksi naisalokkaille kerrottiin [KarPr 2/2002], että jos haluavat valtion maksamat pillerit palvelusajaksi, pitää reseptissä lukea jotain muuta kuin ”raskauden ehkäisyyn”. Endometrioosin hoidosta mainittakoon vielä sen verran, että etenkin nuorena diagnosoiduille annetaan aikaa hankkia lapset ennen 35v ikää, minkä jälkeen useimmilta poistetaan kohtu kasvainriskin minimoimiseksi.)
    5. Nykymaailmassa palkat ovat suhteessa hintatasoon sellaisia, että melkein kahdet tulot pitäisi olla. Mielestäni se on hieno asia, että naiset ovat työelämässä.
    (Työn ja perheen yhdistäminen vaatii uhrauksia molemmilta vanhemmilta. Toisaalta ne toimivat sopivasti vastapainona toisilleen. Töissä on ihanan hiljaista, vaikka on kiire. Meillä kotona 5 muksua pitävät huolen siitä, ettei tekeminen lopu: kukaan ei roiku älypäätteellä/tv:n edessä iltaisin. Eikä ole aikaa murehtia työjuttuja ja pysyy hyvin kartalla siitä, mikä on in.)

    Liked by 1 henkilö

  23. Pointtini nimenomaan oli se, että jos halutaan keskustella seksuaalikulttuuriin ns. muutoksesta niin ei pitäisi keskittyä juuri ollenkaan e-pilleriin tai naisten osuuteen. Yhä edelleen miehet voivat olla tukematta nykykulttuuria huolehtimalla omasta seksuaalikäyttäytymisestään. Moni mies esimerkiksi katsoo pornoa.

    ”Toki jonkun toisen väärä teko esim.miesten ehkäisyn käyttö/irtosuhteet, ei tee naisten vastaavaa toimintaa yhtään paremmaksi tai tavoiteltavammaksi”

    Ei toki, mutta miksi ihmeessä naiset olisivat tyydyttämättä seksuaalisia tarpeitaan jos sitä ei miehiltäkään vaadita? Siis tok yksilötasolla voi olla erilaisia syitä, mutta tarkoitan yhteikunnallisesti, kollektiivisesti.

    ””Luonto” on kieltämättä järjestänyt asian jännästi, mutta toisaalta jos luonnollisen perhesuunnittelun katsoo vähentävän naisen seksinautintoja sillä perusteella, että ovulaatioaikaan seksin harrastamista vältetään, niin eikö se ole (ehkä vielä enemmänkin) totta myös e-pillereiden
    ja muun hormonaalisen ehkäisyn kohdalla? Nehän nimenomaan pyrkivät estämään ovulaation.”

    Kyllä juuri näin, En minä varsinaisesti ole mikään hormonaalisen ehkäisyn puolestapuhuja. Oikeastaan päinvastoin juuri sen takia, että ne vievät naiselta luonnollisen kierron pois. Luonnolliselle perhesuunnitelulle on myös vaihtoehtona kondomi, joka ei vaikuta naisen ovulaatioon. Ymmärrän, että se ei katoliselle kristitylle ole varteenotettava vaihtoehto välttämättä, mutta en itse näe siinä ongelmaa (en ole itse katolinen).

    ” Rakkauteen ei myöskään kuulu henkinen tai hengellinen painostaminen, eikä nainen ole avioliitossakaan olemassa vain miehen seksuaalisten halujen toteuttamista varten.”

    Juuri näin. Uskonyhteisöjen tulisi olla tarkka, etteivät opeta, että seksiä on avioliitossa annetteva, halusi tai ei.

    ”Toki silloinkin joudutaan ehkä pohtimaan moraalista ulottuvuutta, mikä liittyy mahd.hedelmöittyviin munasoluihin, mutta siihen näkökulmaan ei tässä olla menty.”

    Toki moraalista pohdintaa voidaan harjoittaa, mutta ei se pohdinta poista sitä, että joskus ne hormonit vaan on aloitettava terveyden takia. Esimerkiksi endometrioosiin ne ovat äärimmäisen tärkeä hoitomuoto. Nämäkin naiset, jotka sairastavat endometrioosi, elävät avioliitoissa ja sukupuolisuhteessa mieheen. Onhan mahdollista käyttää esim kondomia tuossa myös ohessa.

    ”ja naisilla pitäisi olla samat oikeudet toteuttaa esim.intellektuaalisia tarpeitaan. En kuitenkaan näe ehkäisypillerin tms.
    olevan sen suhteen ratkaisevassa asemassa. ”

    Ei e-pilleri olekaan ratkaisevassa asemassa, mutta esim kondomi. Jos nainen on joka vuosi raskaana, niin onhan selvää, että akateeminen ura ei välttämättä ota onnistuakseen. Mitä nyt nopeasti vilasin, niin tämänkin sivuston kirjoittajat ovat akateemisesti orientoituneita, joten he varmasti ymmärtävät, että akateeminen maailma kiinnostaa monia, myös tietenkin naisia. Ainahan tietenkin myös isä voi jäädä hoitamaan lapsia kotiin, jos lapsia halutaan syntyvät niin paljon kuin mahdollista. Mietin vain, että olisivatko esimerkiksi tämän sivuston kirjoittajamiehet valmiita luopumaan omasta urastaan ja olemaan 5-10 lapsen kanssa kotona, sillä välin kun oma vaimo luo uraa yliopistolla.

    ” Jäin sen sijaan pohtimaan että millä tavalla naisella pitäisi olla myös mahdollisuus ”varmistaa ennen avioliittoa, että mies pystyy fyysisesti ja henkisesti täyttämään naisen tarpeet avioliitossa”. Minkälaisista tarpeita ja keinoja varmistaa asia tarkoitat?”

    Jokainenhan tietää parhaiten miten haluaa itse tässä asiassa edetä, mutta henkiseen puoleen varmasti hyvä ratkaisu on riittävän pitkä seurusteluaika ja juuri perhevastuiden selvittely. Jos esim nainen haluaa luoda akateemista uraa, niin onko sitten mies kotona tai toisinpäin jne.
    Jos aikoo pidättäytyä seksuaalisesti ennen avioliittoa, niin asiasta voi silti (oman näkemykseni) mukaan keskustella. Kuinka tärkeää seksi on, kuinka korkea seksuaalivietti toisella on (vastaako se edes yhtään omiin tarpeisiin), onko seksitapojen rajoituksille hengellisiä , moraalisia tai muita syitä, onko jotakin ongelmaa seksuaalisuuden saralla jne. Jokainen varmaankin muokkaa kysymykset sellaisiksi, että ne vastaavat omaa tiedontarvetta. Ihmisten seksuaaliset tarpeet ja mieltymykset ovat erilaisia, eikä naistenkaan tarpeita tulisi vähätellä.

    Tykkää

  24. Vielä pari kommenttia:

    ”S-vallankumous on kyllä niin iso ilmiö, että siitä pitää puhua. Ja e-pilleri liittyy siihen keskeisesti.”
    Saa siitä puhua, mutta ihmettelen, että miksi seksuaalisten tarpeiden tyydyttämisestä tulee silloin haloo, kun naisetkin alkavat niin tehdä. Esim miehet ovat tyydyttäneet omia halujaan läpi historian.

    ”LPS:ssä tuohon luonnolliseen hormonisäätelyyn ei puututa. Nainen saa olla luonnollinen.”

    Ihan hyvä tavoite tuo lunnollisuus, mutta se, että pidättäydytään yhdynnästä juuri silloin kuin nainen sitä eniten tarvitsisi, ei ole hyvä juttu naisen seksuaaliselle tyydytykselle.

    ”Kun pillerit määrätään 12-13-vuotiaalle kuukautiskipuihin, ne sotkevat keskenkasvuisen nuoren kehitystä”

    Silloin jos kivut johtuvat endometrioosista, niitä vain on hoidettava ja hormonihoito on se hoito. Joskus myös nuorelle tytölle joudutaan sairauden takia aloittamaan hormonilääkitys. Ei välttämättä ihanteellista, mutta sairauden hoidon takia näin on joskus välttämätöntä. Kivut voivat olla niin kovat endometrioosissa, että sitä on hoidettava näin ja ilman hormonihoitoa endometrioosi myös leviää. Välttämättä esim kohtua ei poisteta vanhempanakaan. Endopesäkkeitä voi olla monissa eri paikoissa.

    ”Pitkässä parisuhteessa yleensä on muitakin tapoja osoittaa kiintymystä/hellyyttä kuin vain yhdyntä”

    Olen ymmärtänyt, että katolinen kirkko ei salli muita seksuaalisuuden toteuttamisen muotoja kuin yhdynnän. En ole katolinen, joten en ole asiantuntija tässä. Toki kiintymystä ja hellyyttä voi osoittaa vaikkapa halailemalla, mutta se ei auta seksuaalisiin tarpeisiin. Aiemmin mainittua endometrioosi voi estää myös seksuaalisuuden toteuttamisen, sillä yhdynnöistä voi endometrioosin myötä tulla kivuliaita.

    Tykkää

  25. Hei Maria,
    luulen että yksi ratkaiseva ero on siinä, miten näemme seksuaalisuuden ja ihmisyyden. Nimittäin kirjoitit ”miksi ihmeessä naiset olisivat tyydyttämättä seksuaalisia tarpeitaan jos sitä ei miehiltäkään vaadita?” ja vielä alempana ”Ihan hyvä tavoite tuo lunnollisuus, mutta se, että pidättäydytään yhdynnästä juuri silloin kuin nainen sitä eniten tarvitsisi, ei ole hyvä juttu naisen seksuaaliselle tyydytykselle.”

    Kyse ei ehkä olekaan niinkään siitä, että naisten(tai miesten) pitäisi olla kokonaan toteuttamatta seksuaalisia halujaan, vaan siitä, miten se tapahtuu niin, että huomioidaan toisen persoonan arvokkuus. Kirjoitin tuolla ylempänä jo siitä, miten ihminen ei ole vain ruumis, eikä ihmisen päämäärä ole toteuttaa vain ruumiin haluja/tarpeita. Ja siksi nautinnonhalu/seksuaalinen tyydytys ei voi olla päämäärä itsessään. Ehkä ”tarve” sanana onkin vähän ongelmallinen tässä. Viitaten yllä olevaan kommenttiisi: nainen voi kyllä haluta seksiä ovulaation aikaan, mutta väittäisin, ettei tarvitse. Sinänsähän se kertoo seksuaalisuuden suuntautumisesta kohti hyvää, siis uutta elämää, mutta se ei tee siitä vielä tarvetta, jonka täyttäminen olisi välttämätöntä aina ja joka tilanteessa.

    Ehkäisyvälineiden ongelmallisesta logiikasta kirjoitin myös jo ylempänä, ja kondomihan menee samaan kategoriaan. Lisään vain vielä, että keinotekoisen ehkäisyn käyttämättä jättäminen ei tarkoita, että nainen välttämättä olisi joka vuosi raskaana.

    Liked by 1 henkilö

  26. Eini,

    olet oikeassa, ajatuksemme perustuu aivan erilaisiin lähtökohtiin, ainakin ideologisella tasolla. Tosin olemme myös jostakin samaakin mieltä.

    ”Kirjoitin tuolla ylempänä jo siitä, miten ihminen ei ole vain ruumis, eikä ihmisen päämäärä ole toteuttaa vain ruumiin haluja/tarpeita. Ja siksi nautinnonhalu/seksuaalinen tyydytys ei voi olla päämäärä itsessään”

    Olen samaa mieltä siinä, että ei ihmisen päämäärä ole toteuttaa vain ruumiin haluja ja tarpeita. Itsekuria on hyvä harjoitella. Kuitenkin seksuaalinen tarve on myös fyysinen tarve (myös naisella). Mielestäni nautinnonhalu ja seksuaalinen tyydytys ovat päämääriä myös itsessään.

    ”Ehkä ”tarve” sanana onkin vähän ongelmallinen tässä. Viitaten yllä olevaan kommenttiisi: nainen voi kyllä haluta seksiä ovulaation aikaan, mutta väittäisin, ettei tarvitse.”

    Tarkoitatko siis, että nimenomaan nainen ei tarvitse seksiä vai että ihminen (sekä mies että nainen) ei tarvitse seksiä? Olen molemmissa tapauksissa eri mieltä. Esimerkiksi naisellakin fyysinen paine seksiin voi olla äärimmäisen kova. Silloin hän nimenomaan tarvitsee seksiä. Jos ihmisen seksuaaliset tarpeet eivät tyydyty, hän saattaa esim laueta öiseen aikaan (eli keho hoitaa asian, jos ihminen ei itse). Näen seksuaalisuuden tarpeena. Tietenkin on totta, että seksin puutteeseen ei itsestään yksilö kuole, mutta monilla se kiristää hermoja (koska fyysinen paine siihen on niin kova, ei vain jokin henkinen abstrakti halu).

    ”Lisään vain vielä, että keinotekoisen ehkäisyn käyttämättä jättäminen ei tarkoita, että nainen välttämättä olisi joka vuosi raskaana.”

    Niin, itse kun ajattelen, että seksuaalisuus on tarve ja sitä tulisi harjoittaa myös silloin kun naisen tarve on siihen suurimmillaan (ovulaation aikana) niin silloin tästä luonnollisesti seuraa usein raskaus, jos esim kondomia ei käytetä. Eli jos avioliitossa yhtälailla tyydytetään sekä miehen että naisen seksuaaliset tarpeet, ei naisen halukkainta kautta voi jättää väliin. (Toki siis jokainen saa välttää yhdyntää ovulaation aikana, ei se minulle kuulu. Henkilökohtainen päätös.) Eli jos kondomia ei käytetä, niin joko jätetään väliin naisen hyvä seksuaalinen kausi tai sitten nainen on usein raskaana.

    Tykkää

  27. Hei,
    ajattelen, että ihminen – siis sekä mies että nainen – ei varsinaisesti tarvitse seksiä. Vettä ja ruokaa ihminen tarvitsee, jopa toista ihmistä ja ennen kaikkea Jumalaa (mistä toki voimme olla eri mieltä), mutta seksiä/seksuaalista tyydytystä ihminen ei tarvitse toteuttaakseen jollain tavalla täyttä ihmisyyttä. Näin sanomalla en yritä väheksyä seksuaalisuutta tai nautintoa, vaan tarkoitan, että sille on oma paikkansa ja sen ei sinänsä pitäisi olla päämäärä. Itse asiassa ajattelen, että silloin, kun seksuaalinen nautinto saa päämäärän aseman, se hyvin usein eristää meidät toisesta ihmisestä ja estää kokemasta aitoa yhteenkuuluvuutta, mikä taas on ihmisen perustarve.

    Liked by 1 henkilö

  28. Hei Eini,

    ”Vettä ja ruokaa ihminen tarvitsee, jopa toista ihmistä ja ennen kaikkea Jumalaa (mistä toki voimme olla eri mieltä), mutta seksiä/seksuaalista tyydytystä ihminen ei tarvitse toteuttaakseen jollain tavalla täyttä ihmisyyttä.”

    Olen samaa mieltä vedestä, ruoasta ja Jumalasta, mutta eri mieltä seksistä. Kyllä suurin osa ihmisistä tarvitsee seksiä ja seksuaalista tyydytystä ollakseen tyytyväinen ja hyvnvoiva. Kuten aiemmin kirjoitin, jos ihminen ei saa tyydytettyä seksuaalisia tarpeitaan, niin moni esim laukeaa öisin ja on kamala olo päivisin. Seksuaalisuutta ei saa kitkettyä ihmisestä pois. Se on meissä olennainen osa. Osalla tämä tarve on voimakkaampi kuin toisilla. Seksin puute voi tuntea molemmilla sukupuolilla kamalana fyysisenä pakotuksena. Kyse ei ole siis (pelkästään) henkisestä tarpeesta vaan sitä, että keho ”vaatii” seksiä.

    Tykkää

  29. Maria: ”…ajatuksemme perustuu aivan erilaisiin lähtökohtiin, ainakin ideologisella tasolla.”

    Jes! Olen itse aina iloinen, kun joku huomaa erimielisyyksien johtuvan erilaisista taustaoletuksista. Sellainen huomaaminen mahdollistaa keskustelun etenemisen syvemmälle tasolle. Yleensä ihmiset nimittäin eivät vaikuttaisi sitä huomaavan, lähes aina varmaankin siksi, että pitävät omia lähtökohtiaan niin itsestäänselvinä, etteivät pysty näkemään vaihtoehtoisia lähtökohtia olevan olemassakaan. Ihmiset myös yleensä rakastavat jotain omassa suppeassa näköpiirissään olevaa onnen tai turvallisuuden tunnetta enemmän kuin totuutta ja pyrkivät ensisijaisesti vain säilyttämään totunnaisen elämäntapansa, eivätkä siksi halua avata silmiään kunnolla (valitettavan hyvänä esimerkkinä vaikkapa monen konservatiivin ilmastoasenteet).

    Nyt seuraava kysymys kuitenkin kuuluu: Kenen lähtökohdat sitten ovat järkevät, perustellut ja todet (jos ei absoluuttisesti, niin ainakin enemmän kuin muilla)? Osaatko esim. sinä, Maria (ja Saara, jos vielä seuraat tätä), sanoa, mitä nuo sinun omat lähtökohtasi ovat ja millä perusteella pidät kiinni juuri niistä? Eikä tarkoitus toki ole väittää, että perusteluvelvollisuus koskee vain sinua. Kyllä se koskee aivan kaikkia. Itseäni kiinnostaa hyvin paljon nimenomaan lähtökohdat ja perusteet, koska niistä riippuu kaikki muu ajattelu ja toiminta. Keskityn niiden puimiseen omassa blogissani (symphoniaaltissimi.wordpress.com — se on tosin tällä hetkellä monilta osin aika pahasti työn alla, mutta tervetuloa pyörimään sinne, varsinkin tulevina kuukausina). Etiikkaan asti, saatikka seksuaalimoraaliin, en ole siellä vielä juurikaan ehtinyt. Silti voisin sanoa lyhyesti, että niistä lähtökohdista, joita itse pidän järkevimpinä, juontuu nk. luonnollisen lain etiikka, josta puolestaan väistämättä seuraa aikalailla samansuuntaiset lopputulokset kuin esim. Juholla, Eetulla ja Einillä tässä keskustelussa.

    Tykkää

  30. Pieni huomio, Maria, vastauksiisi endometrioosiin liittyen. Kirjoitat:

    ”Silloin jos kivut johtuvat endometrioosista, niitä vain on hoidettava ja hormonihoito on se hoito. Joskus myös nuorelle tytölle joudutaan sairauden takia aloittamaan hormonilääkitys. Ei välttämättä ihanteellista, mutta sairauden hoidon takia näin on joskus välttämätöntä.”

    Olen kirjoittanut endometrioosiin liittyen näin:

    ”Alkuun haluan sanoa, että jos oireet ovat hyvin hankalat, ja nainen elää selibaatissa (hän on esimerkiksi nunna), en näe estettä käyttää hoitona hormonaalisia ehkäisyvalmisteita. Esimerkiksi yhdistelmäehkäisy estää endometrioosin kasvua eli proliferaatiota ja on siksi hyvä hoitokeino endometrioosiin. Tosin kyseinen lääke lisää myös hieman syöpäriskiä ja veritulppariskiä, mitkä tulee ottaa hoidon valinnassa huomioon.

    Jos nainen elää parisuhteessa tai hänellä on yhdyntöjä, tilanne on sikäli erilainen, että raskauden alkaminen on mahdollista. Tällöin naisen parhaassa mahdollisessa hoidossa tulisi huomioida, ettemme loukkaa tai ota riskejä uuden ihmiselämän suhteen, mikäli sikiäminen tapahtuu. Hoidamme siis yhtä aikaa sekä naista että mahdollista pientä ihmislasta. Kumpaankin tulee suhtautua arvostavasti ja kunnioittavasti. Kummankin elämän varjelu ja hyvä hoito määräävät sen, mitä hoitoja voimme käyttää. Tällöin en käyttäisi hoidossa hormonaalisia ehkäisyvalmisteita, jotka voivat olla pienen ihmiselämän kannalta tuhoisia, vaan ehdottaisin seuraavaa.

    Ensiksi pitäisi minusta huomioida, että endometrioosin hyvä hoito olisi itse raskaus tai oikeastaan useammat raskaudet, mikäli endometrioosi ei ole niin vaikea, että se aiheuttaisi hedelmättömyyttä. Raskaus tuo lepoa kuukautiskierrosta ja -vuodoista. Kuukautisvuodot taas pahentavat endometrioosia. Usein myös kuukautiskivut lievittyvät ensimmäisen raskauden jälkeen ja raskauden aikana endometrioosikipuja ei useinkaan ole. Endometrioosin hyvä ja luonnollinen hoito on siis sallia raskaaksi tuleminen niin usein kuin mahdollista. Raskaus on suoja endometrioosia vastaan ja estää sen pahenemista.

    Lisäksi endometrioosin hoidossa tehokkaita ovat tulehduskipulääkkeet (NSAID), jotka vaikuttavat endometrioosikipuun itseasiassa hyvin täsmällisesti, sillä endometrioosikipu on prostaglandiinivälitteistä ja tulehduskipulääkkeet estävät endometrium-kudoksen prostaglandiinisynteesiä ja sitä kautta vähentävät kipua. Myös leikkaushoidot ovat mahdollisia, ja voivat parantaa esimerkiksi hedelmällisyyttä. Hormonaalinen ehkäisy ei ole siis ainoa tapa hoitaa endometrioosia.”

    Jos haluat, lue tarkemmin: https://www.ehkaisynetiikka.com/

    Voisimme ottaa toisena esimerkkinä vaikka raskaana olevan naisen syöpähoidon. Lääketiede ei yleisesti suhtaudu tilanteeseen niin, että ”syöpää nyt vain on hoidettava, ihan sama miten se sikiöön vaikuttaa.” Tämän sijaan yritetään auttaa sekä äitiä, että sikiötä ainakin niin, että molemmat voisivat jäädä henkiin. Aina tämä ei ole mahdollista, mutta tämä perusperiaate lääketieteessä yleisesti tunnustetaan.

    Tykkää

  31. Petri,

    lähtökohtani:

    Minusta on hyvä, että lääketiede kehittyy ja sitä kautta voidaan kehittää hormonaalisia hoitoja naisten tauteihin. On hyvä, että naiset saavat apua esimerkiksi endometrioosiin lääketieteen kautta.

    Ajattelen, että seksuaalisuus on yksi ihmisen tarpeista ja että tämä tarve esiintyy myös fyysisenä tarpena molemmilla sukupuolilla. Keho vaatii seksiä ja usein laukeaa esim öisin jos ei päivisin. Seksuaalinen nautinto on itsessään arvokas päämäärä. Ei toki ”hinnalla millä hyvänsä”, mutta ei ole myöskään mikään sivujuonne sukupuolielämässä.

    Aloituksessa minua häiritse se, että siinä tunnuttiin painottavan naisten käyttäytymisen muutosta. Ajattelen, että sekä miehillä että naisilla on samanlaisia tarpeita (esim seksuaalisuus, intellektuaalisuus) ja että miehissä ja naisissa on enemmän samaa kuin erilaista. Naisillekin seksuaalisten tarpeiden tyydyttäminen on tärkeää ja jos miehiltä ei vaadita niiden täyttämättä jättämistä, miksi vaadittaisiin naisilta? (Ymmärrän, että katoliset kannattavat myös miesten siveyttä. Kuitenkin kulttuurissa miehen seksuaalisuuteen suhtaudutaan ymmärtäväisemmin.)

    Mitä katolinen kirkko opettaa ns. seksuaalisista velvollisuuksista? Onko seksi velvollisuus avioliitossa vai ei?
    Mielestäni yhdyntään ryhtymisen päämotiivi pitäisi olla molemminpuoleinen seksuaalinen tarve/halu yhdyntään. Seksuaalisuus on olennainen osa ihmisyyttä. Lähötkohtanani on siis huomioida ihmisen luonnolliset tarpeet. Kaikkia tarpeita ei tietenkään tarvitse heti päästä täyttämään. Se ei silti poista niiden olemassaoloa.

    Tykkää

  32. Endometrioosi voi aiheuttaa todella kovia kipuja, niin kovia, ettei normaali elämä onnistu. Sen hyvä hoito usein edellyttää hormonihoitoa. Endometrioosi voi aiheuttaa lapsettomuutta, yhdyntäkipuja, ulostamiskipuja jne. Sairaus voi siis elämänlaadun kannalta olla hyvin vaikea.

    ”Alkuun haluan sanoa, että jos oireet ovat hyvin hankalat, ja nainen elää selibaatissa (hän on esimerkiksi nunna), en näe estettä käyttää hoitona hormonaalisia ehkäisyvalmisteita. ”

    Myös muut kuin nunnat pidättäytyvät yhdynnästä.

    ”Ensiksi pitäisi minusta huomioida, että endometrioosin hyvä hoito olisi itse raskaus tai oikeastaan useammat raskaudet, mikäli endometrioosi ei ole niin vaikea, että se aiheuttaisi hedelmättömyyttä.”

    Endo voi tosiaan olla niin vaikea, että raskaus ei onnistu sen vuoksi tai raskaus on muuten vaikea saada alkuun jostakin muusta syystä, esim naisen muusta sairaudesta kuin endometrioosista tai jostakin miehen ongelmasta.

    Voi myös olla, että raskaus olisi riskiraskaus jostakin muusta syystä tai että raskaus ei ole toivottava hankalan elämäntilanteen yms vuoksi.

    Sen vuoksi raskaus ei käy miksikään päähoitolinjaksi endometrioosissa.

    Endometrioosi voi myös estää yhdynnän niin, ettei raskautta edes saada alkuun.

    ”Lisäksi endometrioosin hoidossa tehokkaita ovat tulehduskipulääkkeet (NSAID), jotka vaikuttavat endometrioosikipuun itseasiassa hyvin täsmällisesti, sillä endometrioosikipu on prostaglandiinivälitteistä ja tulehduskipulääkkeet estävät endometrium-kudoksen prostaglandiinisynteesiä ja sitä kautta vähentävät kipua. Myös leikkaushoidot ovat mahdollisia, ja voivat parantaa esimerkiksi hedelmällisyyttä. Hormonaalinen ehkäisy ei ole siis ainoa tapa hoitaa endometrioosia”

    Kyllä hormonaalinen hoito on se endometrioosin perushoito. Tulehduskipuläkkeet eivät välttämättä tuo tarpeeksi hyvää vastetta. Toisekseen leikkaushoito auttaa usein vain hetkeksi. Endometrioosi on krooninen sairaus, joka voi alkaa levitä leikkauksen jälkeen uudelleen. Hormonaalinen hoito on siis aika lailla ensisijainen hoitomuoto endometrioosissa.

    Jos naisella on endometrioosi ja hän joutuu käyttämään sen vuoksi hormonihoitoa ja on vielä suhteessa mieheen, niin pariskunta voi käyttää lisäehkäisynä esim kondomia jos näkee moraaliristiriidan hormonihoidossa. Hormonihoidosta taas ei kannata luopua, ettei sairaus leviäisi ja pahenisi.
    HUOM!! Se, että naista kehotetaan luopumaan lääketieteellisestä hoidosta, on juuri sitä naisen kehon hallitsemista uskonnon voimalla.

    Mielestäni on myös erikoista, että yhtenä vaihtoehtona ei nähdä selibaattia avioliitossa. Jos naisella on endometrioosi, johon hän tarvitsee hormonihoitoa, niin miksi pitäisi hoito jättää väliin? Miksi nainen ei aloittaisi hänelle välttämätöntä hoitoa ja eläisi ilman yhdyntää avioliitossa, jos molempia – yhdyntää ja hormonihoitoa- ei voida sovittaa yhteen. (Itse ratkaisisin asian kondomilla, mutta jos sekään ei käy, niin hormoneista luopuminen ei ole ainoa vaihtoehto.)

    Kts. esim seuraavat lähteet:

    Satu Tarjanne & Päivi Härkki:

    Syvän endometrioosin hoidon haasteet

    ”Endometrioosi on krooninen sairaus. Lähtökoh­taisesti potilas tarvitsee hormonaalista hoitoa koko hedelmällisen iän ajan. Kun epäily endo­metrioosista syntyy, kivun hoito pitää aloittaa mahdollisimman pian kroonistumisen estämi­seksi. Diagnoosin varmistavaa laparoskopiaa ei tarvitse tehdä ennen hoidon aloitusta.

    Koska estrogeenilla on keskeinen rooli endo­metrioosikivun synnyssä, hoidossa on perintei­sesti pyritty estämään ovulaatiota ja näin vähen­tämään estrogeenieritystä munasarjoista. Yh­distelmäehkäisyvalmisteet (tabletit, rengas ja laastari) ja keltarauhashormoni ovat käytetyimmät hoitomuodot hyvän siedettävyyden ja suh­teellisen edullisen hinnan vuoksi. Yhdistelmä­ehkäisyvalmisteen aloituksessa on huomioitava samat vasta­aiheet kuin yleensäkin ehkäisyä aloitettaessa, erityisesti veritulppariskin lisään­tyminen. Keltarauhashormonivalmisteisiin tällaista riskiä ei liity.

    Leikkauksen jälkeen on syytä aloittaa hormo­naalinen hoito keltarauhashormoneilla tai yh­distelmäehkäisyvalmisteilla residiiviriskin pie­nentämiseksi .Mikäli kohtu ja munasarjat on jouduttu poistamaan, estrogeenikorvaushoi­don rinnalle suositellaan poikkeuksellisesti kel­tarauhashormonia estämään mahdollista tau­din uudelleen aktivoitumista.”

    https://www.potilaanlaakarilehti.fi/site/assets/files/0/22/55/983/sll372017-2008.pdf

    ”Hormonihoidot

    Endometrioosin ensisijainen hoito on lääkehoito. Koska endometrioosi on hormoniriippuvainen sairaus, hoito perustuu hormoneihin. Hormonihoidon tavoitteena on saada endometrioosi aisoihin aiheuttamalla joko raskautta tai vaihdevuosia muistuttava tila. Endometrioosin hoitoon käytettäviä hormonivalmisteita ovat esimerkiksi hormonikierukka ja erilaiset e-pillerit ja ehkäisyrenkaat, joita usein käytetään ns. pitkässä syklissä eli yhtäjaksoisesti normaalia 3 viikon jaksoja pidempään. Hoitona käytetään myös progestiinia eli keltarauhashormonijohdannaista, joka estää munarakkulan kehittymisen. Tällöin myös kuukautiset jäävät pois.

    Progestiinit sopivat e-pillerien tavoin pitkäaikaiseen käyttöön. GnRH-analogit estävät munasarjojen hormonituotannon ja munarakkulan kasvun, jolloin kehoon syntyy vaihdevuosia muistuttava tila. Tätä hoitomuotoa voidaan jatkaa perinteistä 3-6 kuukauden ajanjaksoa pidempäänkin, jos rinnalla on hormonikorvaushoito, joka estää luukatoa (osteoporoosia) ja hoitaa mahdollisia vaihdevuosityyppisiä sivuoireita. Uusia hoitomuotoja tutkitaan, kuten aromataasi-inhibiittorihoitoa.”

    https://korento.fi/tietoa/endometrioosi/endometrioosinhoito/

    ”Endometrioosin lääkehoito

    Endometrioosin ensisijainen hoito on lääkehoito. Koska endometrioosi on hormoniriippuvainen sairaus, hoito perustuu hormoneihin.

    Yhdistelmäehkäisypillereillä, -renkaalla tai -laastarilla, joita käytetään useampi jakso peräkkäin ilman taukoja, jarrutetaan omaa hormonitoimintaa. Tällöin kohdun limakalvon ja endometrioosipesäkkeiden aktiivisuus vähenee, ja koska vuoto tulee harvoin ja niukkana, sen kulkeutuminen vatsaonteloon vähenee.

    Mikäli yhdistelmäehkäisyvalmiste ei sovi, voidaan käyttää pelkkää keltarauhashormonia sisältäviä ehkäisypillereitä, tai jos niiden teho ei ole riittävä, keltarauhashormonitabletteja päivittäin vähän isompina annoksina. Lääkkeet pitävät vuodot poissa, jarruttavat omaa hormonitoimintaa ja pienentävät endometrioosipesäkkeitä.

    Myös hormonikierukkaa voidaan käyttää endometrioosin hoitona; sen aikana vuodot jäävät pois ja kipuoireet vähenevät.

    Hoito leikkauksen jälkeen

    Tutkimusten mukaan lievä endometrioosi uusiutuu leikkauksen jälkeen kahden vuoden kuluessa 5–6 prosentilla ja vaikea endometrioosi noin 15 prosentilla potilaista. Pitkässä seurannassa lähes puolella endometrioosi uusiutuu.

    Uusiutumisen ehkäisemiseksi leikkauksen jälkeen käytetään hormonaalista hoitoa, joka on yllämainittu ehkäisypilleri- tai keltarauhashormonitablettihoito. Pitkäaikaisessa endometrioosin hoidossa hormonikierukka on osoittautunut myös tehokkaaksi.

    Mikäli raskaustoiveita ei ole heti leikkauksen jälkeen, on joka tapauksessa aiheellista jatkaa hormonaalista hoitoa endometrioosin uusiutumisen ehkäisemiseksi ja lopettaa lääkitys vasta kun raskaus on ajankohtainen.

    Gynekologiin on syytä ottaa yhteyttä, mikäli oireet palaavat tai pahenevat lääkityksen aikana tai jos raskaus ei ala vuoden sisällä lääkityksen lopettamisesta. Vuosittainen gynekologin tutkimus on suositeltava.

    Joskus leikkauksen jälkeen käytetään voimakkaampaa hormonitoiminnan salpausta, etenkin jos kyseessä on hyvin aktiivinen tauti ja jos on tarkoitus aloittaa lapsettomuushoidot leikkauksen jälkeen.”

    https://www.tays.fi/fi-FI/Palvelut/Naistentaudit/Endometrioosi

    ”Hoito

    Hoito suunnitellaan oireen ja tavoitteen mukaan. Kipuoireita voidaan aluksi hoitaa tulehduskipulääkkeillä. Vaikeassa endometrioosissa hoidon valintaan vaikuttaa, hoidetaanko joko kipuja tai lapsettomuutta; molempien samanaikainen hoito voi olla hankalaa.

    Endometrioosikipua hoidetaan munasarjojen estrogeenineritystä vähentävillä lääkkeillä, ja usein pyritään vuodottomuuteen. Kivun hoitoon tarkoitetut hormonaaliset lääkkeet estävät raskaaksi tulon, eikä niitä suositella lapsettomuuspotilaalle. Yhdistelmäehkäisypillerit (ks. «Ehkäisypillerit, ehkäisyrengas ja ehkäisylaastari (yhdistelmäehkäisy)»4) ovat hyvä hoitovaihtoehto: ne vähentävät kipuja, tasoittavat vuotoja ja monesti myös estävät endometrioosin pahenemisen. Ehkäisypillereitä voidaan käyttää myös jatkuvana hoitona, ilman taukoviikkoja, jolloin vuodot jäävät pois. Myös hormonikierukalla (ks. «Hormonikierukka»5) voidaan tehokkaasti hoitaa endometrioosiin liittyviä oireita. Pelkkää keltarauhashormonia sisältävät minipillerit (ks. «Minipillerit ja muut pelkkää progestiinia sisältävät ehkäisymenetelmät»6) ovat yksi vaihtoehto, erityisesti jos estrogeenia sisältävät yhdistelmäpillerit ovat vasta-aiheisia.

    Muita hormonihoitovaihtoehtoja ovat jatkuva keltarauhashormonihoito tai ns. GnRH-analogien käyttö. Keltarauhashormoneja on useita. Niitä käytetään jatkuvana tablettihoitona. Tavoite on saada vuodot loppumaan, ja samalla vähennetään munasarjojen estrogeenieritystä. GnRH-analogit ovat pitkävaikutteisina pistoksina tai lyhytvaikutteisina nenäsumutteina käytettäviä lääkkeitä, joilla tilapäisesti lamataan aivolisäkkeen toimintaa. Silloin munasarjatoiminta hiljenee, estrogeenitasot laskevat ja kuukautisvuodot jäävät pois. Koska lääkitys aiheuttaa vaihdevuosia vastaavan estrogeenipuutostilan, vaihdevuosioireiden ja osteoporoosiriskin takia lääkitystä suositellaan vain puoleksi vuodeksi. Jos pidempiaikainen hoito on tarpeen, sen rinnalle voidaan antaa hormonikorvaushoitoa. Lääkehoidoilla ei kuitenkaan voida endometrioosia parantaa. Koska hormonihoitoihin liittyy sivuoireita, uusia lääkehoitoja kehitetään koko ajan.

    Leikkaushoito on aiheellinen, jos oireet eivät helpotu lääkehoidolla, jos esiintyy vaikeita ulostamis- tai virtsaamisvaivoja tai jos munasarjasta on löytynyt iso endometrioosikysta. Jos tähystysleikkaus on tehty vatsakipujen syyn selvittelyn yhteydessä, pyritään samalla löytyneet endometrioosipesäkkeet myös poistamaan tai tuhoamaan polttamalla. Jos raskaus ei ole suunnitteilla, joskus leikkauksen jälkeen aloitetaan hormonihoito, ja tällä pyritään estämään tai siirtämään taudin uusiutumista. Tavallisimmat vaihtoehdot ovat hormonikierukka ja yhdistelmäehkäisypilleri. ”

    https://www.terveyskirjasto.fi/terveyskirjasto/tk.koti?p_artikkeli=dlk00119

    Tykkää

  33. Maria, kirjoitit:

    ”Se, että naista kehotetaan luopumaan lääketieteellisestä hoidosta, on juuri sitä naisen kehon hallitsemista uskonnon voimalla.”

    En toki kehota tällaiseen. Tarkoitin vain sanoa, että hoidossa tulee ottaa huomioon sekä naisen paras, että mahdollisen tulevan lapsen paras. Tämä asettaa tiettyjä rajoitteita seksuaalisesti aktiivisia fertiili-ikäisiä naisia hoidettaessa monen muunkin lääkkeen kuin vain hormonaalisen ehkäisyn kohdalla, sillä on olemassa paljon alkio- ja sikiövaarallisia lääkkeitä. Tarkoitin lisäksi sanoa, ettei hormonaalinen ehkäisy ole ainoa hoitomuoto endometrioosiin.

    Jos raskaus ei ole toivottu/ mahdollinen ja hormonaalinen ehkäisy on ainoa mahdollinen tapa hoitaa naista, niin nähdäkseni vastuullista on elää selibaatissa, josta kirjoitit.

    Tykkää

  34. Kiitos, Maria! Nyt voin sanoa olevani hiukan enemmän selvillä lähtökohdistasi, vaikka epäilen kyllä, että päivänvaloon ei tullut vielä ihan kaikkea. Siitä esim. en ole vielä juurikaan selvillä, miksi pidät kiinni juuri kyseisistä lähtökohdista. Esitit siis kyllä lähtökohtiasi, mutta et juurikaan perustellut niitä. Eikä siinä mitään, sillä ei ole kiire. Perusteiden kaiveleminen vaatii yleensä ankaraa ja pitkäjänteistä ajatustyötä. Siinä vaiheessa kun osaat ilmaista nuo perusteet, varmaankin kuitenkin huomaat, että juuri ne ovat ennemminkin varsinaisia lähtökohtiasi eivätkä nuo, mitä ylempänä esitit. Pystyn nyt kuitenkin tästä jollain tavalla jatkamaan keskustelua.

    Erimielisyyksien kannalta oleellisimmalta vaikuttaa minusta väitteesi siitä, että seksuaalinen nautinto ei ole mikään sivujuonne, vaan itsessään arvokas päämäärä. Tämä ei kuitenkaan ole mikään itsestäänselvyys. Esim. juuri tällä blogilla mitä ilmeisimmin pyörii porukkaa, jotka eivät ole siitä kanssasi samaa mieltä. Voisitko siis hiukan valaista, mistä syystä uskot noin? Onko sinulla kenties joitakin yleisiä periaatteita, joiden nojalla joitakin asioita voidaan nimetä itsessään arvokkaiksi päämääriksi ja toisia sivujuonteiksi?

    Omakin näkemykseni on, että ihmisille ruumiillisen nautinnon pitäisi nimenomaan olla enemmänkin sivujuonteen asemassa kuin pääroolissa. Meille kun järjellisyys asettaa ruumiillisuutta korkeampia päämääriä. Ei se seksuaalinen nautinto silti välttämättä mikään vähäpätöinen sivujuonne ole: kuka sitä nyt ilman nautintoa motivoituisi sellaiseen epähygieeniseen ja energiaa kuluttavaan puuhasteluun, josta palkintona saa viettää seuraavat 18 vuotta pallo jalassa! Evoluution näkökulmasta nautinto toimii motivaattorina seksin harrastamiselle. Seksin harrastamista kuitenkin tarvitaan lopulta lähinnä sen takia, että spermaa saataisiin emättimeen, ja spermaa tavitsee saada emättimeen lähinnä siksi, että munasolu saataisiin hedelmöitymään ja geenit siirtymään uudelle sukupolvelle. Eikö nautinto siis vain ennemminkin palvele sitä, mikä on seksuaalisuuden todellinen päämäärä?

    Kyllä miehiltäkin tosiaan vaaditaan siveyttä aivan yhtä suuressa määrin kuin naisiltakin. Jos kulttuurissa miehen seksuaalisuuteen suhtaudutaan ymmärtäväisemmin, niin eikö se ole ensisijassa kulttuurin vika? Hyvä pointti on toki se, että kirkko ei ole onnistunut muokkaamaan kulttuuria riittävästi.

    Jätän aiheen kirkon opetuksesta koskien seksuaalista velvollisuutta mieluummin teologien käsiteltäväksi. Itse sanoisin, että mitään velvollisuutta harrastaa seksiä tai lisääntyä ei ole, mutta asiaan voi toki yksittäisten avioliittojen kohdalla liittyä kaikenlaisia komplikaatioita.

    Liked by 1 henkilö

  35. ”Tarkoitin vain sanoa, että hoidossa tulee ottaa huomioon sekä naisen paras, että mahdollisen tulevan lapsen paras. Tämä asettaa tiettyjä rajoitteita seksuaalisesti aktiivisia fertiili-ikäisiä naisia hoidettaessa monen muunkin lääkkeen kuin vain hormonaalisen ehkäisyn kohdalla, sillä on olemassa paljon alkio- ja sikiövaarallisia lääkkeitä.”

    Nämä asiat voi kuitenkin ratkaista monella eri tavalla. Esimerkiksi jos käytetään sikiövaarallisialääkkeitä, voidaan samaan aikaan käyttää vaikkapa tuplaehkäisyä. Jos hormoonilääkitystä käytetään, ei selibaatti ole ainoa vaihtoehto vaan esim kondomin käyttäminen. Lääketieteessä ei yleisesti ole sellaista periaatetta, että esim hormoneja ei määrättäisi, jos nainen on seksuaalisesti aktiivinen, vaan päinvastoin. Sen takia näkemys on sinun henk koht mielipiteesi, jonka varmasti moni katolinen jakaa. Minä kyllä henkilökohtaisestikin ymmärrän hormonaalisen lääkityksen ongelman sikiöön, mutta kuten toin jo aiemmin esiin, tähän on yhtenä ratkaisuna käyttää kodnomia.

    ”Tarkoitin lisäksi sanoa, ettei hormonaalinen ehkäisy ole ainoa hoitomuoto endometrioosiin.”

    Kirjoituksestasi sai sen kuvan, että ikään kuin muut hoidot olisivat yhtä relevantteja kuin hormonihoito vaikka näin ei ole. Hormonaalinen hoito on ensisijainen endometrioosin hoidossa ja muut hoidot tulevat lisänä. Esimerkiksi leikkaushoito ei korvaa hormonihoitoa vaan on sen tukena. Sama juttu kipulääkkeillä, ne eivät välttämättä yksin auta kipuun. Endometrioosissa myöskään kipu ei ole ainoa asia mitä hoidetaan vaan hormonihoidolla pyritään myös estämään endometrioosin leviäminen.

    Tykkää

  36. ”Omakin näkemykseni on, että ihmisille ruumiillisen nautinnon pitäisi nimenomaan olla enemmänkin sivujuonteen asemassa kuin pääroolissa. Meille kun järjellisyys asettaa ruumiillisuutta korkeampia päämääriä.”

    Itse näen, että sekä ruumis että henki/järki ovat yhtä arvokkaita. Henkinen puoli ei siis ole korkeampaa kuin ruumiillinenkaan puoli, toisaalta ei myöskään ruumiillinen puoli ole etusijalla. Ruumiin tarpeet eivät ole ”likaisia” tai ”alempiarvoisia”. Ruumiin tarpeisiin kuuluu mm. syöminen, nukkuminen, seksi. Tottakai järkikin asettaa näille rajoja ja voi ohjata ihmistä tekemään hyviä ratkaisuja. Ihminen voi pyrkiä toteuttamaan näitä tarpeitaan niin, ettei loukkaa itseään tai muita ihmisiä.

    Jos järjen pitäisi olla ruumiillisuuden yläpuoella, niin silloinhan olisi paljon rationaalisempaa kieltäytyä kaikista herkuista ja jälkiruoista kuin seksistä. Nimittäin eihän silloin syömisenkään päämotiivi tulisi olla nautinto ja herkkujen ainoa tarkoitus on nautinto. Vrt. seksiin, jossa ei lisäännytä vaan ”vain” nautitaan.

    Seksin ainoa päämäärä ei myöskään ole lisääntyminen siitä syystä, että kaikki seksiaktit eivät ole lisääntymiseen tähtääviä. Seksuaalisuutta on toteutettu monella tapaa läpi historian. Ihmisen seksuaalisuus on monimuotoista, ihmisillä on myös erilaisia tarpeita ja mieltymyksiä. Kaikki eivät tarvitse seksiä yhtälaila kuin toiset. Sen takia on minulle vierasta irroittaa seksi tarve-ajattelusta, sillä jos ajatellaan, että seksin päämäärä ei itsessään ole nautinto vaan jokin abstrakti ”kohtaaminen” tai lisääntyminen, niin miksi ihmeessä evoluution kautta ihmisillä olisi erilaisia seksuaalisia tarpeita? Jotkut tarvitsevat seksiä päivittäin, jotkut kerran kuukaudessa. Kun tälläiset ihmiset sen enempää keskustelematta menevät naimisiin, voi lopputuloksena olla katastrofi.

    Seksuaalisuus on tarve enemmän kuin herkut myös siitä syystä, että ihmisen keho kompensoi ”saamattomuutta” (ne yölliset laukeamiset…). Ihminen voi siis toki ”järjellä” (vähän kyseenalainen käsite tässä kohtaa) ja itsekurilla pidättäytyä seksuaalisesta toiminnasta päiväsaikaan. Monille tämä kuitenkin henkisesti ja fyysisesti hankalaa oloa, koska keho vaatii seksiä.

    ”Eikö nautinto siis vain ennemminkin palvele sitä, mikä on seksuaalisuuden todellinen päämäärä?”

    Ei pelkästään, sillä seksuaalisia tarpeita on muutenkin kuin hedelmälliseen aikaan, kaikki seksuaalinen kanssakäyminen ei johda lisääntymiseen (joko sen takia, että lisäätyminen ei ole enää mahdollista esim raskauden tai vanhuuden takia tai että itse akti on luonteeltaan sellainen, että spermaa ei mene emättimeen…)
    Ihmisten seksuaaliset tarpeet ovat myös yli sen, mitä tarvitaan siittämiseen. Pelkästään henkinenkään tarve seksi ei ole sen takia, että sen puute aiheuttaa fyysisiä oireita.

    ”Kyllä miehiltäkin tosiaan vaaditaan siveyttä aivan yhtä suuressa määrin kuin naisiltakin. Jos kulttuurissa miehen seksuaalisuuteen suhtaudutaan ymmärtäväisemmin, niin eikö se ole ensisijassa kulttuurin vika?”

    Kirkkokin on osa kulttuuria. Tässäkin blogitekstissä olisi voitu, jos olisi haluttu, puhua myös miesten seksuaalisuudesta, esim prostituoitujen käyttämisestä (mikä on vielä pahempaa kuin ns. normaali esiaviollinen seksi, porno jne.). Miksi miesten vuosituhansia jatkama seksikäyttäytyminen sivuutetaan ja keskitytään vain ”seksuaaliseen vallankumoukseen” ja e-pilleriin (jolla on myös hyviä käyttökohteita).

    Tykkää

  37. Kirjoitinpa epäselvästi:
    Korjaan:

    ”Tässäkin blogitekstissä olisi voitu, jos olisi haluttu, puhua myös miesten seksuaalisuudesta, esim prostituoitujen käyttämisestä (mikä on vielä pahempaa kuin ns. normaali esiaviollinen seksi, porno jne.)”

    Tarkoitin, että prostituoidun käyttäminen on pahempaa kuin ns. normaali esiaviollinen seksi. Ja olisi hyvä myös tuoda esiin pornon käyttäminen. En tarkoittanut kirjoittaa, että prostituoitujen käyttäminen olisi pahempaa kuin porno, kuten vahingossa kirjoitin.

    Tykkää

  38. Maria,

    Näet siis, että henki ja ruumis ovat yhtä arvokkaita. Okei, tämä selvä. Keskustelun kannalta minun on tietenkin hyvä tietää, miten sinä asian näet. Vielä tärkeämpää olisi kuitenkin tietää, MIKSI näet, että se on juuri noin niin kuin näet.

    Tämän koko blogipostauksen otsikkohan on: ”Mikä on ihminen?” Vastaus juuri tähän kysymykseen on sitä, mitä olisin sinulta vailla. Käsityksesi ihmisluonnosta on se, mitä itselläni oli päällimmäisenä mielessä, kun ensimmäisen kerran kyselin sinulta lähtökohdistasi. (Eipä sikäli, kyllä tuonkin käsityksen täytynee johonkin vielä perustavampaan ontologiseen käsitykseen perustua, mutta se menisi jo aika kauaksi aiheesta.)

    Ihmisessä siis ilmeisesti on mielestäsi ruumis ja henki. Mutta mitä tarkoitat noilla käsitteillä; mikä on ruumis ja mikä on henki? Mikä on niiden suhde toisiinsa? Minkä takia niillä kummallakaan ylipäänsä olisi jotakin sellaista kuin ”arvoa”, ja vieläpä siten, että tuota arvoa on niillä molemmilla yhtä paljon? Onko esim. henki jokin 1) kummitusmainen ruumiista erillinen olio, 2) puhtaasti ruumiillisuuteen palautettavissa oleva ilmiö, 3) jotain siltä väliltä, vai 4) ihan kokonaan jotain muuta?

    Itse valitsisin noista vaihtoehdoista kolmosen. Se tosin on aika lyhyesti ja epätarkasti sanottu, mutta ei ehkä ole syytä spämmätä tätä ketjua pidemmästi sillä asialla. Tässä pidempi vastaus: https://symphoniaaltissimi.wordpress.com/2018/08/24/henkeva-henkilo/ Siitä, metafyysisine taustaoletuksineen, kuitenkin seuraa, että henki tosiaan vaikuttaa ihmisessä määräävämmältä piirteeltä kuin ruumis. Jos haluat keskustella siitä, niin ehdotan, että käyt kommentoimassa tuota minun tekstiäni.

    ”Jos järjen pitäisi olla ruumiillisuuden yläpuoella, niin silloinhan olisi paljon rationaalisempaa kieltäytyä kaikista herkuista ja jälkiruoista kuin seksistä. Nimittäin eihän silloin syömisenkään päämotiivi tulisi olla nautinto ja herkkujen ainoa tarkoitus on nautinto. Vrt. seksiin, jossa ei lisäännytä vaan ”vain” nautitaan.”

    Nyt ensinnäkin, ”herkkujen” AINOA tarkoitus ei ihan tarkalleen ottaen ole nautinto, vaan niillä on myös sama tarkoitus kuin kaikella syömisellä ylipäänsä: ravitsemus. Itseasiassa sellainen syöminen, jossa pääasiallisena tarkoituksena on nautinto siten, että tuota syömisen ensisijaista luonnollista päämäärää estetään aktiivisesti toteutumasta (vaikkapa oksentamalla, jotta voisi syödä aina vain lisää), voidaan nähdä samalla tavalla moraalittomana kuin seksin harrastaminen, jossa seksin ensisijaista luonnollista päämäärää estetään aktiivisesti toteutumasta. Ensimmäisessä tapauksessa on kyseessä kuoleman synti nimeltä mässäily (usein käytetty suomennos ’ylensyönti’ johtaa minusta helposti ajatukset hieman harhaan), ja jälkimmäisessä tapauksessa himo. Tällaisesta tavasta käsittää asia ei mitenkään seuraa, että syömiseen tai seksiin liittyvä nautinto olisi sinänsä aina ”likaista” ja väärin. Tai jos seuraa, niin voisitko ystävällisesti vääntää minulle rautalangasta (KAIKKI asiaan liittyvät premissit päivänvaloon tuoden), että miten tarkalleen? (Sellainen voisi kuulostaa esim. platonistiselta tulkinnalta.) Nautinto on siis yleisesti ottaen omasta mielestäni likaista vain siinä tapauksessa, että samalla, kun käytämme jotain luonnonlahjaamme, yritämme ehkäistä sen päämäärän toteutumisen, jotta voisimme keskittyä PELKÄSTÄÄN sen tuottamaan eläimelliseen nautintoon.

    ”Seksin ainoa päämäärä ei myöskään ole lisääntyminen siitä syystä, että kaikki seksiaktit eivät ole lisääntymiseen tähtääviä.”

    Taas, ensinnäkin, en minä, eikä tietääkseni kukaan muukaan tässä ketjussa, ole missään vaiheessa sanonut, että lisääntyminen olisi seksin AINOA päämäärä. Sanoin vain, että se on tärkeämpi päämäärä kuin nautinto. Ihmisten välisessä seksissä on vielä myös esim. sellainen tärkeä aspekti, että se on kahden järjellisen persoonan välistä sosiaalista kanssakäymistä, mikä asettaa erääksi päämääräksi vielä myös aviopuolisoiden välisen yhteyden. Toiseksi, se, että seksiakti ei kaikissa tapauksissa johda (tai fysiologisesti ajatellen ehkä edes voi johtaa) lisääntymiseen, ei sinänsä riitä tekemään seksiaktista moraalitonta. Kuten jo edellä sanoin, jonkin toiminnon moraalittomaksi tekemiseen vaaditaan, että samalla kun tuo toiminta on käynnissä, AKTIIVISESTI pyritään ehkäisemään kyseisen luonnonlahjan olemukseen kuuluvan päämäärän toteutuminen. Jos raskaaksi tuleminen on vaikkapa raskauden, sairauden tai vanhuuden takia fysiologisesti mahdoton, niin sitä ei silloin tarvitse mitenkään yrittää ehkäistä aktiivisesti eikä se täten ole moraalitonta.

    Siitä, että keho ”hoitaa hommat” yöllä, ei seuraa, että seksuaalinen tarve olisi suurempi tarve kuin vaikkapa syöminen. Jos et syö, niin kuolet, jolloin et kykene enää saavuttamaan mitään päämääriä. Yöllisiset seksuaaliset toiminnot eivät myöskään ole tietenkään moraalittomia (enkä ole nyt ihan varma, tarkoititko edes sitä), koska siinäkään ihminen ei ylipäänsäkään itse aktiivisesti toimi, saatikka sitten aktiivisesti ehkäise minkään päämäärien toteutumasta.

    Syöminen, seksi ja muut tarpeet ovat kuitenkin kaikki lopulta alisteisia ihmiselämän lopulliselle ja korkeimmalle päämäärälle, jonka mukaan meidän kannattaisi ja pitäisi suunnata elämämme kaikkine tarpeine ja kykyineen. Mikä muuten tuo lopullinen tarkoitus sinun mielestäsi on? Vai onko sellaista ensinkään?

    ”Ihmisten seksuaaliset tarpeet ovat myös yli sen, mitä tarvitaan siittämiseen.”

    Tämä kieltämättä vaikuttaa todelta, ainakin modernissa lännessä. On kuitenkin syytä ottaa huomioon globaali ja universaali perspektiivi. Ihminen on saanut tieteen, teknologian ja teollistumisen avulla maapallon hallintaansa ennen näkemättömällä tavalla aivan viimeisimpinä vuosikymmeninä tai -satoina. Sitä aikaisemmin seksuaaliset tarpeet eivät todellakaan olleet lähellekään ylimitoitettuja, mitä tulee lajin selviytymiseen. Nykyään meillä kenties menee monella tapaa paremmin täällä maanpäällisessä elämässä, mutta väittäisin, että vastaavasti tuonpuoleisen kannalta asiamme ovat nykyään huonommin kuin ennen.

    Tykkää

  39. Hei Maria, 
    En tiedä, luetko vielä näitä kommentteja, mutta olen jäänyt miettimään tätä keskustelua ja sitä, miten paljon siinä on kyse käsitteellisestä epäselvyydestä/väärinymmärryksestä, mm. tuon tarve-sanan suhteen, ja siksi ajattelin vielä palata siihen. Kun kirjoitin, ettei ihminen mielestäni varsinaisesti tarvitse seksiä/seksuualista tyydytystä, en tietenkään tarkoittanut, että se olisi lähtökohtaisesti jotain likaista tai luonnotonta. En myöskään yhtään väheksy nautinnon merkitystä aviopuolisoiden ja parisuhteen kannalta ja luulen, että tässä olemme kuitenkin enemmän samoilla kuin eri linjoilla. En siten ajattele, etteikö nautintoa saisi tavoitella missään tilanteessa/millään keinolla. Tietyssä mielessä siis ymmärrän, mitä tarkoitat, kun sanot, että myös seksuaalinen nautinto on itsessään päämäärä, mutta mielestäni se vaatii kuitenkin tarkennusta (ja voi toki olla, että me myös olemme käyttäneet päämäärä-sanaa vähän eri merkityksissä). Kun kirjoitin yllä, että seksuaalisen nautinnon ei tulisi olla päämäärä, tarkoitin, ettei sen tulisi olla ainoa päämäärä tai päämäärä itsessään (mikä ehkä tulee paremmin esiin aikaisempien kommenttieni valossa), siis irrotettuna siitä ihmispersoonan kokonaisuudesta ja (aviopuolisoiden) itsensälahjoittavan rakkauden kontekstista, ikään kuin seksuaalisuus tai seksuaalinen nautinto olisi irrallinen, omalakinen alueensa ja koskisi vain ruumista eikä koko persoonaa. Ruumis on toki arvokas ja olennainen osa ihmistä, mutta ihminen ei ole pelkkä ruumis vaan enemmän, ja jos tämä ulottuvuus jää huomioimatta, ihmisestä tulee helposti vain nautinnon saavuttamisen väline, mikä loukkaa sitä ihmispersoonan arvokkuutta. Itse asiassa mielestäni vain silloin, kun ihmistä ei kohdella vain nautintoa potentiaalisesti itselle tai toiselle tuottavana ruumiina – vaan kokonaisena persoonana – myös ruumis ja seksuaalisuus saa niille todella kuuluvan arvon.

    Toisin sanoen seksuaalisuutta ei missään nimessä ole tarkoitus kitkeä pois, mutta se pitäisi elää tavalla, joka huomioi oman ja toisen persoonan arvokkuuden, jonka perusta on siinä, että ihminen on luotu Jumalan kuvaksi ja siten hänellä on ikuinen päämäärä. Pohjimmiltaan on kyse myös siitä, että ihmisen tehtävänä on saattaa koko elämänsä ruumineen kaikkineen ikään kuin linjaan tuon päämäärän kanssa, vaikka se ei olekaan aina helppoa. Se, millä tavalla seksuaalisuutta käytännössä eletään riippuu tietysti myös ihmisen tilanteesta. Katolinen kirkko tietysti opettaa, että seksi kuuluu vain avioliittoon. Mielestäni on kuitenkin tärkeä ymmärtää, ettei tämä ajatus suinkaan ponnista ymmärtämättömyydestä ihmisen seksuaalisten halujen voimakkuutta kohtaan vaan juuri ihmispersoonan (myös ruumiin) arvokkuuden syvästä ymmärtämisestä. 

     Ajatus, että seksuaalinen nautinto olisi välttämätön tarve tuntuu perustuvan minusta käsitykseen, että seksissä olisi kyse enemmän juurikin itsenäisestä, ihmisen persoonasta irroitettavissa olevasta fyysisestä asiasta, jota on vain kerta kaikkisen pakko saada toteuttaa(vrt. eläimet) ja jota ilman ihmiset eivät voi elää täyttä elämää. Mielestäni ajatus seksuaalisesta nautinnosta varsinaisena tarpeena johtaa myös helpommin juuri mainitsemaasi pohdintaan aviollisista velvollisuuksista: Koska seksi on välttämätön tarve, eikö ole suorastaan sydämetöntä kieltää toiselta luonnollisen ja välttämättömän tarpeen toteuttaminen? Tai eikö kieltäytymällä jo jollain tavalla edesauta sitä että puoliso etsii ”parempaa” seuraa, koska on ne välttämättömät tarpeet? Lisäksi vaikka pariskunta olisi kuinka keskustellut etukäteen, tilanteet ja halut/tarpeet voivat muuttua. Jos seksi syystä tai toisesta on mahdotonta (esim.sen endometrioosin takia), onko silloin ihan ok, että mies etsii toisen seksikumppanin? Tiedän, että sanoit, että järkeä voi tai pitää käyttää, ettei satuta toista tai itseä, mutta mielestäni seksuaalisen tyydytyksen näkeminen välttämättömänä tarpeena sisältää paitsi ongelmallisia edellytyksiä, sillä on myös ongelmalliset seuraukset.

    Itse asiassa uskonkin, että jokainen todellisuudessa vähintään implisiittisesti edellyttää järjen olevan tietyssä mielessä ruumiin yläpuolella. Niinpä kovakaan fyysinen halu tai kehon tahdosta riippumaton reaktio ei vielä yksinään ainba tarkoita, että se edellyttäisi toimintaa ja olisi varsinainen tarve. Kaikkien on varmasti helppo kuvitella tilanteita, jossa ihminen voi kokea kaikenlaista, seksuaalista painetta tai muuta, mutta sen toteuttaminen olisi väärin tai vähintään haitallista. Tällöin järki on se, mikä ohjaa ihmisen toimintaa, vaikka ruumis ”vastustaisikin”. Niinpä oikeastaan tullaan tämän keskustelun kannalta olennaiseen kysymykseen siitä, mitä ovat ne periaatteet ja niiden edellytykset, jotka ihmisen toimintaa ohjaajavat. Mikä on ihminen, mitä ihmisen alkuperästä ja päämäärästä seuraa vai seuraako mitään? Millä perusteella  ja missä määrin ihmisen (esim.seksuaalista) toiminnalle tulisi asettaa rajoja? jne. Vaikka mielestäni katolinen vastaus näihin on selkeä ja johdonmukainen, ei tarvitse olla edes millään tavalla uskonnollinen edellyttääkseen, että tietyssä mielessä järjen (tai miksi sitä sitten haluaa kutsuakaan) täytyy asettautua ruumiin ja sen halujen yläpuolelle ohjaamaan niitä. Kuten monta kertaa sanottu, siitä ei seuraa, että ruumis olisi huono ja alhainen. Kristillisestä näkökulmasta se olisi itse asiassa jokseenkin hereettistä. Ruumis on luotu hyväksi, mutta synnin takia sillä on myös taipumus poiketa siitä hyvästä, johon se on tarkoitettu, ja jo pelkästään siitä syystä se tarvitsee ”ohjausta” (mikä tietysti koskee muutakin kuin vain seksuaalisuutta). Joka tapauksessa uskoisin, että näissä ihmiskäsityksen edellytyksissä ja/tai sen erilaisessa sovellutuksessa meidän näkemyksemme eroavat.

    Lopuksi haluaisin vielä lisätä, etten oikein tavoita perustetta sille, että blogissa olisi pitänyt keskittyä miehiin tai miksei naisista pitäisi seksuaalisen vallankumouksen yhteydessä puhua laisinkaan. Toki, kuten sanottu, en ole tulkinnut tekstiä enkä tätä keskustelua naisia syytteleväksi ja miesten rikkomuksia selitteleväksi. Kuitenkin pitäisin vähän ongelmallisena, jos keskustelun näkökulmat jo lähtökohtaisesti eliminoitaisiin aina sillä perusteella, että joku toinen on merkittävämpi. Jos sille linjalle lähdetään, keskustelut jäisivät ylipäätään aika suppeiksi, koska aina on mahdollista vedota siihen, että löytyy suurempiakin ongelmia. Itse asiassa tämäkin keskustelu olisi luultavasti loppunut jo lyhyeen, jos alkuperäinen teksti olisi keskittynyt pelkästään miehiin. Siksipä haluankin kiittää vielä Juhoa ajatuksia herättävästä blogitekstistä ja kaikkia muita mielenkiintoisesta keskustelusta. :) 

    Liked by 3 people

  40. Hyvin mielenkiintoinen teema ja siihen liittyvä keskustelu. Huomaan omasta puolestani olevani enimmäkseen Marian linjoilla. Seksi on tarve, biolooginen psykologinen ja sosiaalinen tarve. Subjektiivinen todiste siitä on puberteetti. Sukupuolinen ja paljolti kontroloimaton sukupuolinen kiihtymys aiheutti monenmoisia ongelmia. Useimmille itsetyydytyksen löytö ulostienä oli sekä onni että onnettomuus. Sen antama tyydytys onnena ja sen antama häpeän ja syyllisyydentunto onnettomuutena.

    Puberteetti loi myös oman sukupuolisuutensa salaamisen ja siihen liittyvän pelon paljastumisesta. Puberteetti oli monelle myöskin epäselvyyttä luova aika oman sukupuolisen suuntautuisen suhteen. Kaikissa on pienempi tai suurempi biseksuaalinen tendenssi joka luo epävarmuutta omasta sukupuoli-identiteetistä.

    Puberteetti on tila johon liittyy haave sen aiheuttamista paineista vapautuminen sukupuoliaktin ja sopivan partnerin avulla. Mieluiten rakastumisen kautta . Mutta jos ei saa vastakaikua rakkauskohteeltaan ,niin joku halukas kohde kelpaa.

    Kaikki seksikäyttäytyminen on myöskin sosiaalista käyttäytymistä. Myöskin itsetyydytys. Itsetyydytykseen liittyy oleellisesti mielikuvituksessa elävä seksiobjekti tai objektit.

    Nuoruuden toiveajatteluun liittyy halu löytää sellainen rakkaus jolta saa vastaavasti vastarakkautta. Sellainen, jolle haluaa antautua seksitarpeensa kanssa ja saada vastaavaa takaisin. Vaikka todellisuus ei aina näin toimikkaan, niin tämä on kuitenkin se primääri unelma niin naisilla kun miehilläkin.

    Rakastumisesta haaveileminen ei estä seksin harjoittamista muidenkin kanssa jos siihen on mahdollisuus. Tutkimusten mukaan keskivertoihmisellä on neljästä kymmeneen seksipartneria elämänsä aina. Huomattavan monella on ollut sivusuhteita jotka eivät ole avoimesti vahingoittaneet primäärisuhdetta.

    Niin, ehkäisyvälineet ovat tehneet vapaamman suhtautumisen seksiin mahdolliseksi. Paluuta vanhaan ei ole , vaan näin se tulee jatkumaan oli siitä vahinkoa tai ei .

    Tykkää

  41. ”Nuoruuden toiveajatteluun liittyy halu löytää sellainen rakkaus jolta saa vastaavasti vastarakkautta. Sellainen, jolle haluaa antautua seksitarpeensa kanssa ja saada vastaavaa takaisin. Vaikka todellisuus ei aina näin toimikkaan, niin tämä on kuitenkin se primääri unelma niin naisilla kun miehilläkin.”

    Näinhän se on. Ihminen kaipaa kuulumista jollekulle, ja miehen ja naisen suhteessa seksi on tärkeä ulottuvuus siinä. Ymmärrän toki puheen seksistä tarpeena tässä mielessä, siis osana ihmisen luonnollista kaipausta ja kanssakäymistä, joka liittyy ruumiillisuuteen. Ja myös lajin säilymisen kannaltahan se on toki hyvinkin tarpeellista. Mutta missä määrin puhutaan varsinaisesta välttämättömästä(!) tarpeesta yksilötasolla, ja tässä ehkä ymmärsimme tarve-sanan eri tavalla. Ehkä se on myös vähän hiusten halkomista. Toisaalta ymmärrän sen, että puhutaan tarpeesta, kun puhutaan seksuaalisesta halusta, mutta mielestäni kyse ei ole sen luokan tarpeesta, joka lähtökohtaisesti aina vaatisi toimintaa. Alunperinhän kysymys lähti siitä, tarvitseeko nainen seksiä ovulaation aikaan, mihin totesin, että mielestäni ei varsinaisesti tarvitse. Siis jos ymmärretään seksuaalinen nautinto tarpeena siinä mielessä, että kyse on eräänlaisesta pakosta, siis sellaisesta tarpeesta/halusta, joka aina ilmetessään edellyttää sen tyydyttämistä (mikä kuva siitä tekstistä minulle syntyi.) Kuten sanottu, minusta tällainen käsitys on vähän ongelmallinen, koska se luo paitsi kuvan siitä, että ihminen ei pystyisi ohjaamaan toimintaansa (toki ymmärrän, että siihen liittyy haasteita) ja toisaalta silloin seksuaalinen nautinto irrotetaan siitä kontekstista, mihin se kuuluu, siis siitä itsensälahjoittavasta rakkaudesta ja se pelkistyy fyysiseksi aktiksi, joka ei kosketa ihmistä mitenkään syvemmin. Niinpä vaikka itsetyydytystä ja seksiä muiden kuin sen rakkauden kohteen/aviopuolison kanssa ei mikään estäisikään, niin uskon, että sillä tavalla suuri osa jää pidemmän päälle kuitenkin jossain määrin onnettomiksi tai kaipaamaan enemmän, mikä mielestäni johtuu siitä, että juuri se ns. primääriunelma on enemmän kuin vain seksitarpeen jakaminen.

    Liked by 2 people

  42. ”Näet siis, että henki ja ruumis ovat yhtä arvokkaita. Okei, tämä selvä. Keskustelun kannalta minun on tietenkin hyvä tietää, miten sinä asian näet. Vielä tärkeämpää olisi kuitenkin tietää, MIKSI näet, että se on juuri noin niin kuin näet.”

    Juuri sen takia, että ruumiista nousevat tarpeet psyyken tietoisuteen. Esim ihmisen ruumiista nousee tarve seksiin, ruokaan, uneen jne, jotka sitten tulevat ihmisen tietoisuuteen. Ihminen voi säädellä kaikkia näitä jonkin verran. Esim jos on kiire työssä (esim on lääkäri ja päivystää yöllä sairaalassa) niin voi kontrolloida tiettyyn rajaan asti sitä, ettei mene nukkumaan tai jättää esim jonkun ruoan syömättä. Loputtomiin tätä ei voi tehdä. Lääkäri ei voi esim päivystyy nukkumatta useita vuorokausia, keho menee sekaisin. Samalla tavalla ihminen voi pidättyä seksuaalisesta toiminnasta, mutta keho ei silti luovu tarpeesta, vaan usein laukeaa itse öisin. Tämä siis todistaa, että ruumis ei ole mitenkään psyyken alapuolella tai vähempiarvoinen. Keho ei noudata tietyn rajan jälkeen enää psyyken vaatimuuksia.

    Minä taas haluaisin tietää, että miksi mielestäsi ”henki” on tärkeämpi? Tarkoitatko hengellä psyykettä vai sielua vai molempia?

    ”Ihmisessä siis ilmeisesti on mielestäsi ruumis ja henki. Mutta mitä tarkoitat noilla käsitteillä; mikä on ruumis ja mikä on henki? Mikä on niiden suhde toisiinsa? Minkä takia niillä kummallakaan ylipäänsä olisi jotakin sellaista kuin ”arvoa”, ja vieläpä siten, että tuota arvoa on niillä molemmilla yhtä paljon? Onko esim. henki jokin 1) kummitusmainen ruumiista erillinen olio, 2) puhtaasti ruumiillisuuteen palautettavissa oleva ilmiö, 3) jotain siltä väliltä, vai 4) ihan kokonaan jotain muuta?”

    Ihmisessä on ruumis ja psyyke, lisäksi uskon, että ihmisellä on myös sielu.

    Perustelut ruumiin ja psyyken&sielun yhteydestä kts. edellä.
    Kysymys noiden kahden/kolmen suhteesta on hyvin laaja, vastaan varovasti vaihtoehdot 3/4.
    Asia vaatisi perusteellisempaa pohdintaa. Kuitenkaan en usko, että se olisi 1 tai 2.

    ”Nyt ensinnäkin, ”herkkujen” AINOA tarkoitus ei ihan tarkalleen ottaen ole nautinto, vaan niillä on myös sama tarkoitus kuin kaikella syömisellä ylipäänsä: ravitsemus. ”

    Tämä ei pidä paikkaansa. Herkuilla ei välttämättä ole minkäänlaista ravitsemuksellista ulottovuutta. Esim karkeilla ja sipseillä ei ole ravitsemuksellista arvoa vaan ne ovat puhtaasti nautintoaineita. Kukaan ei tarvitse karkkia tai sipsejä. Oikeastaan ihminen tulee toimeen aika yksinkertaisella ruoalla. Keho ei öisin kompensoi karkkien puutetta, kuten seksin puutetta. Seksi on siis enemmän tarve kuin herkut. Herkuthan nimenomaan saavat aikaan nautinnon ilman ravinnon todellista tarkoitusta: ravitsemusta. Miksi yhdyntää kondomin kanssa paheksutaan enemmän kuin karkkien syömistä?

    ”Sanoin vain, että se on tärkeämpi päämäärä kuin nautinto”

    Mielestäni lisääntyminen ei ole tärkeämpi päämäärä kuin nautinto. Esim ei-yhdyntäseksissä nimenomaan nautinto on päämäärä itsessään. Kaikki seksuaalisuus ei ole yhdyntäkeskeistä. En ymmärrä, miksi esim kondomin käyttäminen olisi väärin aviollisessa yhteydessä. Joskus haluaan lykätä lapsen saamista, mutta silti tyydyttää luontaista tarvetta.

    ”Siitä, että keho ”hoitaa hommat” yöllä, ei seuraa, että seksuaalinen tarve olisi suurempi tarve kuin vaikkapa syöminen. Jos et syö, niin kuolet, jolloin et kykene enää saavuttamaan mitään päämääriä. Yöllisiset seksuaaliset toiminnot eivät myöskään ole tietenkään moraalittomia (enkä ole nyt ihan varma, tarkoititko edes sitä), koska siinäkään ihminen ei ylipäänsäkään itse aktiivisesti toimi, saatikka sitten aktiivisesti ehkäise minkään päämäärien toteutumasta.”

    Ei ole suurempi tarve kuin syöminen (mutta suurempi kuin herkkujen syöminen. Keho ei kompensoi yöllä karkkien puutetta). Eivät ole minunkaan mielestäni moraalittomia. Seksuaalisuus on normaali ihmisen tarve, eikä sinällään ikinä moraalitonta. Seksuaalisuuden toteuttaminen voi tietyissä tilanteissa olla moraalitonta. Kuitenkaan en näe esim kondomia avioliitossa ongelmana.

    ”Syöminen, seksi ja muut tarpeet ovat kuitenkin kaikki lopulta alisteisia ihmiselämän lopulliselle ja korkeimmalle päämäärälle, jonka mukaan meidän kannattaisi ja pitäisi suunnata elämämme kaikkine tarpeine ja kykyineen. Mikä muuten tuo lopullinen tarkoitus sinun mielestäsi on? Vai onko sellaista ensinkään?”

    Oman kutsumuksen löytäminen + pelastuminen.

    ”Tämä kieltämättä vaikuttaa todelta, ainakin modernissa lännessä. On kuitenkin syytä ottaa huomioon globaali ja universaali perspektiivi. Ihminen on saanut tieteen, teknologian ja teollistumisen avulla maapallon hallintaansa ennen näkemättömällä tavalla aivan viimeisimpinä vuosikymmeninä tai -satoina. Sitä aikaisemmin seksuaaliset tarpeet eivät todellakaan olleet lähellekään ylimitoitettuja, mitä tulee lajin selviytymiseen. Nykyään meillä kenties menee monella tapaa paremmin täällä maanpäällisessä elämässä, mutta väittäisin, että vastaavasti tuonpuoleisen kannalta asiamme ovat nykyään huonommin kuin ennen.”

    Mielestäni olet väärässä. Kautta historian seksuaalisia tarpeita on tyydytetty ”yli siittämisen tarpeen”. Miehet ovat käyttäneet mm prostituutiota ja yhdyntöjä on harrastettu yli sen, että saataisiin vauva aikaan. Aina on ollut ”irstautta” (mitä se nyt ikinä onkaan, osittainhan tuokin on mielipidekysymys….).

    Tykkää

  43. ”Kun kirjoitin yllä, että seksuaalisen nautinnon ei tulisi olla päämäärä, tarkoitin, ettei sen tulisi olla ainoa päämäärä tai päämäärä itsessään (mikä ehkä tulee paremmin esiin aikaisempien kommenttieni valossa), siis irrotettuna siitä ihmispersoonan kokonaisuudesta ja (aviopuolisoiden) itsensälahjoittavan rakkauden kontekstista, ikään kuin seksuaalisuus tai seksuaalinen nautinto olisi irrallinen, omalakinen alueensa ja koskisi vain ruumista eikä koko persoonaa.”

    En täysin saa kiinni tästä ajatuksesta. On tietenkin totta, että ihmistä ei saa ”käyttää” vahingoittavalla tavalla omaan seksuaaliseen tyydytykseen. Sen vuoksi esimerkiksi raiskauksen määrittely (periaatteen tasolla, en ota kantaa nyt niihin juridisiin ongelmiin mitä tästä voi seurata) olisi ainoa oikea tapa. Kannatan myös ajatusta, että seksuaaliseen toimintaan ryhtyessä kunnioitetaan kummankin osapuolen ruumiin normaaleja reaktioita, eikä esim sivuuteta naisen normaalia kiihottumisreaktiota ja korvata sitä esim liukuvoiteella. Kuitenkin mielestäni seksi ei sinällään liity rakkauteen vaan on ennenkaikkea ruumiillinen tarve, joka tulee myös psyyken tietoisuuteen. Seksi ei ole mielestäni rakkauden ilmaisu, vaan ruumiillinen tarve, jolla on myös kulttuurisamme rakkauden ilmaisun tarkoitus. Mielestäni tässä mennään nyt yksilötason mieltymyksiin ja käsityksiin. Joillekin toki seksi voi olla yksinomaan rakkauden ilmaisu, en ala kenenkään kokemusta kieltämään. Osalle ihmisistä se ei kuitenkaan sitä ole. Ihmiset suhtautuvat seksiin ja rakkauteen eri tavoin, minkä takia on ylipäätään kovin vaikeaa sanoa mitään yleistä, joka pätisi joka yksilöön. Nautinto on mielestäni päämäärä myös sinällään, joten sen takia ajattelen, että esim avioliitossa kondomin käyttäminen ja muut seksitavat kuin yhdyntä ovat ok.

    ”Ajatus, että seksuaalinen nautinto olisi välttämätön tarve tuntuu perustuvan minusta käsitykseen, että seksissä olisi kyse enemmän juurikin itsenäisestä, ihmisen persoonasta irroitettavissa olevasta fyysisestä asiasta, jota on vain kerta kaikkisen pakko saada toteuttaa(vrt. eläimet) ja jota ilman ihmiset eivät voi elää täyttä elämää. Mielestäni ajatus seksuaalisesta nautinnosta varsinaisena tarpeena johtaa myös helpommin juuri mainitsemaasi pohdintaan aviollisista velvollisuuksista: Koska seksi on välttämätön tarve, eikö ole suorastaan sydämetöntä kieltää toiselta luonnollisen ja välttämättömän tarpeen toteuttaminen? Tai eikö kieltäytymällä jo jollain tavalla edesauta sitä että puoliso etsii ”parempaa” seuraa, koska on ne välttämättömät tarpeet? Lisäksi vaikka pariskunta olisi kuinka keskustellut etukäteen, tilanteet ja halut/tarpeet voivat muuttua.”

    Seksi on edelleen mielestäni tarve, sillä jos avioliitossa ei ole seksiä, niin jompi kumpi tai kummatkin osapuolet ovat taipuvaisia laukeamaan öisin. Keho siis yrittää kompensoida ”saamattomuutta”. Mielestäni ei ole sydämetöntä kieltäytyä seksuaalisesta kanssakäymisestä. Jokaisella ihmisellä on avioliitossa ja sen ulkopuolella ehdoton oikeus ruumiilliseen koskemattomuuteen. Se ei silti poista kenenkään toisen ihmisen seksuaalisia tarpeita. Jos ihminen ei saa seksuaalista tyydytystä toisen ihmisen kanssa, hän on taipuvainen esimerkiksi masturboimaan ja jos hän kykenee pidättäytymään siitä, hän saattaa laueta öisin.

    Tässä kohtaa tulee juuri ehkä se suurin ”väärinkäsitys” mikä meillä on tässä keskustelussa. Se, että näen seksin tarpeena, ei tarkoita, etteikö ihminen pystyisi sitä jossakin määrin kontrolloimaan. Tarve-ajatteluni pohjaa nimenomaan siihen, että vaikka ihminen ei tee mitään seksuaalisia akteja, niin ruumis on silti seksuaalinen ja ”vaatii” seksuaalista toimintaa. Ihminen voi olla vastaamatta näihin vaateisiin, mutta ruumis ”hoitelee itse itsensä” kun tulee tarpeeksi tiukka paikka.

    Esimerkki: mies tai nainen elää seksittömässä avioliitossa. Seksitön avioliitto ei johda automaattisesti siihen, että mies tai nainen pettäisi puolisoaan tai vaatisi velvollisuusseksiä. Kuitenkin se (hyvin usein, hyvin monella) johtaa seuraaviin:

    1. kun puutteessa elävä mies näkee vetävän naisen (muunkin kuin vaimonsa) hän saa erektion, eikä voi tätä estää. Ruumis ilmoittaa tarpeesta. Kun puutteessa elävä nainen näkee vetävän miehen, hän kostuu. Ruumis ilmoittaa tarpeesta. Mitään ei tarvitse tapahtua, ei pettämistä, ei suhdetta, mutta ruumis kuitenkaan ilmoittaa, ”olen seksuaalinen, tarvitsen seksiä”.

    2. mies tai nainen saattaa masturboida. Tästäkin voi pidättäytyä, mikä johtaa usein kohtaan 3.

    3. yölliset laukeamiset.

    Siis se, että on tarve seksiin, ei tarkoita, että pitäisi olla päiväsaikaan seksuaalisesti aktiivinen.

    ”Jos seksi syystä tai toisesta on mahdotonta (esim.sen endometrioosin takia), onko silloin ihan ok, että mies etsii toisen seksikumppanin?”

    Se, että seksi on tarve, ei johda suoraan tähän. Kuten edellä selitin, se, että seksi on tarve johtaa siihen, että ruumis vaatii seksiä ja hoitelee itse itsensä. Ihminen voi lykätä suurinta osaa tarpeistaan jonkin verran ja eri tavoin.

    ”Tiedän, että sanoit, että järkeä voi tai pitää käyttää, ettei satuta toista tai itseä, mutta mielestäni seksuaalisen tyydytyksen näkeminen välttämättömänä tarpeena sisältää paitsi ongelmallisia edellytyksiä, sillä on myös ongelmalliset seuraukset.”

    Mielestäni asia on oikeastaan toisinpäin. Se, että seksiä ei nähdä tarpeena, johtaa ongemallisiin seurauksiin ja myös ”neuroottiseen mielenlaatuun” (henk koht. mielipiteeni). Seksi ei ole (vain) henkinen tarve, vaan ennenkaikkea fyysinen, ruumiillinen tarve. Yhdynnän tarve tuntuu sukupuolielimissä.

    ———————-

    Vielä lisään:

    mielestäni mieltymyksistä on vaarallista tehdä teologiaa. Jos joku mieltää seksin rakkauden ilmaisemisena ja ei niin pakottavana asiana, niin tämä on täysin ok. En ala kinaamaan mieltymyksistä. Kuitenkin se, että kokee fyysistä, ruumiillista yhdynnän tarvetta sukupuolielimessään ja tuntuu siltä, että on ”pakko saada” (vaikkakin edelleen tästä voi järjellä pidättäytyä) ei mielestäni tää tälläisen henkilön seksuaalisuudesta yhtään sen ”likaisempaa”, ”väärempää” yms kuin sellaisen henkilön, joka liittää seksin rakkauteen.

    Tykkää

  44. Kiitos kommenteista, tosiaan, itse ajattelen, että on olemassa jonkinlainen tarvehierarkia. Tästähän psykologit puhuvat. Pohjalla on ruoka, juoma, lämpö (vaatteet, katto pään päällä). Varsinainen tarve seksiin on sidottu tiettyyn ikään. Esimerkiksi lapset eivät – käsittääkseni – tunne tuollaista tarvetta. Eivät ainakaan samalla tavalla kuin aikuiset tai murrosikäiset. Iästä riippumatta kaikki tarvitsevat ruokaa ja juomaa elääkseen. Seksiä ei ”tarvita” pysyäkseen hengissä. Erityisesti murrosikäisillä tuo seksitarve kasvaa. Se on ruumiin vinkki, että kannattisi pariutua. Nyt olisi mahdollisuus lisääntyä., perustaa perhe.

    Itse olen sitä mieltä, että kirkon perinteinen opetus on ihmiselle lopultakin paras. Se on paras nuorille, aikuisille, miehille ja naisille, aviopareille… Ei kirkon tiukka seksuaaliopetus ole mitään konservatiivinen kiusantekoa, vaan se on oikeasti hyvä ihmiselle.

    Nykyään voimme katsoa, mitkä ovat vapaan s-vallankumouksen seuraukset. Porno on yleistynyt, samalla seksin määrä on laskenut. Avioerot ovat yleistyneet paljon. Naisten onnellisuus on laskenut – mistä se sitten johtuukaan. Itse ajattelen, että rakkaus ja seksi kuuluu erottamattomasti yhteen. Ongelmia tulee, jos ne erottaa.

    Tykkää

  45. Kiitos, Maria, vaivannäöstä keskustelun jatkamiseksi! Se ei aina ole helppoa, vaan hyvin usein työlästä, aikaavievää ja jopa turhauttavaa. Siksi osaan arvostaa niitä, jotka sitä jaksavat asiallisesti yrittää.

    Ilmeisesti argumenttisi koskien ruumiin ja hengen tasa-arvoisuutta on tämä:

    I-1. Ruumiista nousee tarpeita psyyken tietoisuuteen.

    I-2. Siis: ruumis ja henki ovat yhtä arvokkaita.

    Mutta tämä argumentti on kyllä totaalisen NON SEQUITUR, eli johtopäätös ei seuraa alkuoletuksesta loogisella välttämättömyydellä. Yritän parannella sitä itse. Tarvitaan vähintään yksi jonkinlainen lisäpremissi. Se voisi kuulua esim. näin: ”Jos ruumiista nousee tarpeita psyyken tietoisuuteen, niin ruumis ja henki ovat yhtä arvokkaita.” Rakennetaan siis argumentti uudelleen:

    II-1. Jos ruumiista nousee tarpeita psyyken tietoisuuteen, niin ruumis ja henki ovat yhtä arvokkaita.

    II-2. Ruumiista nousee tarpeita psyyken tietoisuuteen.

    II-3. Siis: ruumis ja henki ovat yhtä arvokkaita.

    Nyt johtopäätös seuraa premisseistä. Se ei kuitenkaan vielä pelkästään riitä takaamaan argumentin pätevyyttä ja siten johtopäätöksen totuutta ja oikeutusta, vaan siihen vaaditaan, että myös kaikki premissit ovat tosia. Väitteen II-2. kohdalla minulla ei ole ongelmaa, mutta väitteen II-1. kohdalla en voi muuta kuin pudottaa leukani ja ölähtää: ”Täh?” Miten ihmeessä se nyt tuolla tavalla menisi? Mistä sellainen edellytyssuhde voisi kummuta? Se vaikuttaa minusta totta puhuen tuulesta temmatulta. Mutta ehkä sinulla onkin jokin argumentti myös sen perustelemiseksi. Voisitko siinä tapauksessa kirjoittaa sen eksplisiittisesti auki? En tosissani nyt itse pysty näkemään sitä ja toivon, että voisit auttaa minua oppimaan sen. Ehkä se kumpuaa jotenkin vaikkapa jostakin ominaisuudesta, joka ruumiiseen, psyykeen, tietoisuuteen tai henkeen kuuluu. Veikkaisin, että näin ollen argumenttisi täytyisi sisältää kohtalaisen kehittyneitä näkemyksiä noista kaikista. Tai kenties vain lisäsin aivan vääränlaisen premissin rakentaessani argumenttiasi uudelleen tai muotoilin muuten vain argumenttisi väärin. Jos näin, niin voisitko tehdä tarvittavat korjaukset?

    Tarkoitukseni ei nyt missään nimessä ole kuitenkaan nillittää sinulle siitä, jos et osaa muotoilla sanottavaasi noin formaalilla tavalla. (Tai ehkä osaatkin, mutta et vain ole vielä tehnyt niin tässä keskustelussa. Joka tapauksessa, suurin osa ihmisistä ei vain ole käynyt yhtään logiikan kurssia, jolla olisi sellaista taitoa oppinut.) Haluaisin vain, että saisimme asiaan selkeyttä ja voisimme paikantaa ongelman ja erimielisyyden tarkemmin ja siten välttää ajan tuhlausta haukkumalla väärää puuta. Jos et osaa, niin kerro vain asiasi niin kuin tähänkin asti; voin kyllä sitten aivan hyvin auttaa sinua muotoiluissa. Tarkoituksenani ei lopulta ole vain voittaa väittelyä, vaan etsiä vilpittömästi totuutta yhdessä.

    Olemme samaa mieltä siitä, että nukkumattomuus saa kehon sekaisin. Lopulta siihen jopa kuolee. Sama koskee myös esim. syömättömyyttä, juomattomuutta ja hengittämättömyyttä. Noiden toimintojen puutteet saavat äärimmillään solujemme metabolian lakkaamaan, mikä johtaa lopulta niiden kemialliseen tasapainotilaan eli käytännössä kuolemaan. Nämä ovat vedenpitäviä fysiologisia ja solubiologisia faktoja, enkä siten oikeastaan näe, miten niistä edes voisi olla järkevästi eri mieltä. Mutta samahan juuri EI koske seksin puutetta. Seksin puute ei saa kehoa ja solujemme metaboliaa mitenkään sekaisin eikä siihen kuole. Siitä pitävät osaltaan huolen juurikin esim. yölliset toiminnot. Tämäkin on aivan yhtälailla vedenpitävä fysiologinen ja solubiologinen fakta, enkä yhtään sen paremmin ymmärrä, miten siitäkään voisi olla järjellisesti eri mieltä. Siispä seksi ei aivan selvästikään ole ihan yhtä tärkeä tarve kuin muut edellä mainitut.

    On tarpeen erotella luonnolliset päämäärät sellaisista tarpeista, mitä joku yksittäinen (tai kenties useampikin) ihminen sattuu henkilökohtaisesti kehon, psyyken tai minkä tahansa nojalla toivomaan tai haluamaan. Luonnolliset päämäärät ovat objektiivisia, eliön luontoon eli olemukseen kuuluvia lajityypillisiä potentioita, joiden toteutuminen on tuon lajin eliöille hyväksi. Niistä voi saada tietoa tieteellisen tutkimuksen avulla (vaikka suuri osa niistä on tiedettävissä ihan puhtaasti maalaisjärjelläkin) eivätkä ne vaihtele sen mukaan, mitä joku ihminen sattuu toivomaan. Esim. kasvien eräänä päämääränä on kasvattaa syvät juuret, jotta ne pysyisivät tukevasti paikallaan ja saisivat otettua vettä ja ravinteita. Meille ihmisille on kuitenkin itseasiassa varsin yleistä haluta kaikkea sellaistakin, mikä ei ole meidän omien luonnollisten päämääriemme mukaista. Jos esim. alkoholisti haluaa vain ryypätä, niin siitä ei mitenkään seuraa, että alkoholin juominen on hänen luonnollinen päämääränsä, tai jos lapsi ei halua syödä parsakaalia, niin siitä ei seuraa, että parsakaali ei ole hänelle hyväksi. Samoin, vaikka erittäin monikin ihminen nykyään haluaa seksiltä vain nautintoa, niin siitä ei mitenkään seuraa, että seksuaalisuuden ensisijainen luonnollinen päämäärä ei ole lisääntyminen. Onhan täysin kiistaton biologinen fakta, että minkäänlaista seksuaalisuutta ei tarvitsisi olla olemassakaan, ellei sitä olisi juuri lisääntymisen vuoksi, eikä seksuaalista nautintoa tarvitsisi olla olemassakaan, ellei sen tarkoituksena olisi juuri saada meitä harrastamaan seksiä ja siten lisääntymään. Se, että ihmiset henkilökohtaisesti haluavat pelkkää nautintoa, ei muuta näitä faktoja ångströmin vertaa.

    ”Minä taas haluaisin tietää, että miksi mielestäsi ”henki” on tärkeämpi? Tarkoitatko hengellä psyykettä vai sielua vai molempia?”

    Täysin oikeutettuja ja hyviä kysymyksiä. Olen kuitenkin tosiaan jo kirjoittanut noihin kysymyksiin liittyvää asiaa kohtalaisella pituudella muualla, enkä pidä tarkoituksenmukaisena kirjoittaa sitä kaikkea uudelleen tähän. Siksi pyytäisin sinua lukemaan linkkaamani tekstin ja jatkamaan yleisesti ihmisyyteen liittyvien kysymysten puimista sen kommenteissa. Toisaalta, onhan se pitkä teksti, plus että sen täyteen hahmottamiseen tarvitsisi oikeastaan lukea myös tuossa tekstissä linkkaamiani muita tekstejä. En ole myöskään sattumoisin laatinut sitä kirjoitusta juuri nuo sinun nyt esittämäsi kysymykset päällimmäisinä mielessä, joten voihan sieltä olla työlästä kaivaa esiin vastaukset juuri niihin. Ehkäpä siis autan sinua pääsemään alkuun.

    ’Psyyke’ on sana, jota en ole itse tässä keskustelussa enkä blogissani käyttänyt. Se vaatii täsmentämistä. Sen alkukielinen ilmaus tietysti tarkoittaa jotakuinkin samaa kuin henki. Modernissa suomen kielessä en ole itse kuitenkaan tottunut ajattelemaan sitä niin. Se voisi mielestäni olla vaikkapa synonyymi sanalle ’mieli’, jolloin käsittäisin sen tarkoittavan kaikkea sitä, mikä kumpuaa sekä hermoston täysin ruumiillisesta toiminnasta että aineettoman järjen toiminnasta. Toisaalta, ehkä sillä olisi parempi nykyään tarkoittaa pelkästään sitä hermostollista aktiivisuutta, jota luonnontieteellisessä neuro-PSYKOlogiassa tutkitaan, siis puhtaasti mielemme aineellista, ruumiillista ja eläimellistä elementtiä. Mene ja tiedä… Mutta on kyllä tosiaan tärkeää tietää, miten käytämme eri termejä. Minulle se ei silti ole lopulta mikään luovuttamaton pääasia; haluan ensisijassa vain onnistua puhumaan samoista asioista.

    Entä miksi mielestäni henki on tärkeämpi? No, yritän kertoa pitkän tarinan nyt lyhyesti, tosin en tiedä, kuinka siinä onnistun. Alkuun taas termien selvennystä. ’Henki’ on minulle aika selvä synonyymi ja vastine sanalle ’sielu’. Voisin käyttää noita sanoja toistensa korvikkeina melkeinpä missä tilanteissa tahansa. Kuten jo kerroin, valkkasin itse kolmosen omista vaihtoehdoistani. Hylkään myös ehdottomasti ykkösen ja kakkosen, joten olemme samaa mieltä ainakin siitä, että henki ei ole mikään itsenäinen ruumiissa kummitteleva olio eikä toisaalta mitään puhtaasti ruumiillistakaan. ’Järki’ puolestaan ei ole täysin sama asia kuin sielu, vaan eräs ihmissieluun kuuluva kyky.

    Nyt sitten hiukan hardcore-filosofiaa: Ajattelen, aristoteelisesti, kaikkien aineellisten olioiden olevan AINEEN ja MUODON sekoituksia. Muoto on olion sisäinen metafyysinen identiteetin määräävä rakenneperiaate. Tämä tarkoittaa, että muoto on sellainen jutska, joka määrää, millainen olio, ominaisuuksineen ja päämäärineen, kyseinen olio on. Aine puolestaan on vain potentiaa muodon vastaanottamiselle. Ilman ainetta muotoja voisi ilmetä todellisuudessa vain yksi per laji, mutta samasta muodosta voi olla useampia aineellisia ilmentymiä. En tosin tiedä sanooko tämä kaikki sinulle yhtään mitään. :D Sanoinhan, että kannattaisi lukea se pidempi tarina! Jos luet blogini alusta asti, niin pääset enemmän kärryille näistä termeistä. No, ihmisen tapauksessa ainetta edustaa keho elimineen, soluineen, molekyyleinen jne. Sielun puolestaan käsitän olevan ihmisen muoto, siis se periaate, mikä määrää, että kyseiset atomit, solut jne. toimivat yhdessä tuottaen juuri elävälle ihmiselle tyypilliset piirteet ja voimat. Hylkään siis vaihtoehdot 1 ja 2 juuri siksi, että sielu ei toisaalta ole mikään kokonainen olio, vaan vain olion metafyysinen komponentti, eivätkä toisaalta pelkät kehomme aineelliset osat voi muodostaa juuri elävää ja toimivaa ihmistä ilman sielua.

    Kakkosen hylkäämiselle minulle on vielä toinenkin aika tärkeä syy. Se järki nimittäin. Järjellinen, käsitteellinen ajattelumme on jotakin sellaista, mitä ei voi tyhjentävästi selittää minkäänlaisina aineellisina prosesseina, kuten hermostollisena aktiivisuutena, vaan siihen sisältyy välttämättä jonkinlainen aineesta riippumaton elementti. Millään muilla eläimillä käsitteellistä ajattelua ei ole havaittu olevan, joten kyseessä on ihmisyyden kannalta todella tärkeä piirre. Se erottaa meidät muista eläimistä ja asettaa meidät havaitsemamme luomakunnan hierarkian huipulle. Kehot on meidän lisäksi muillakin eläimillä, mutta aineeton järki on vain meillä. Järjellisyyden tarkoitus on totuuden etsiminen ja löytäminen; ja perimmäinen todellisuus, kaiken olevaisen lähde, on puolestaan Jumala. Siksi meidän pitäisi kaikkine kykyinemme ja päämäärinemme suuntautua olentokokonaisuuksina ensisijassa kohti Jumalaa. Juuri järjellisyys on se ominaisuus, mikä tekee ihmisestä erityisen arvokkaan persoonan ja Jumalan kuvan muun fysikaalisen luonnon keskellä. Järjellisyys myös nostaa monet eläimelliset kykymme uudelle tasolle. Ihmisellä ja kissalla on esim. molemmilla aistimuksia puusta. Toisin kuin kissat, ihmiset voivat kuitenkin sivuuttaa puusta kaikki epäoleelliset yksityiskohdat ja yksilöllistävät piirteet ja eristää järkeensä sen lajimuodon, joka tekee kaikista puista nimenomaan puita eikä joitakin muita olioita. Toisin kuin kissat, jotka kyllä leikkivät, ihmiset voivat pelata pelejä, joissa on mukana käsitteellinen elementti. Seksuaalisuudessa puolestaan on järjellisyyden myötä mukana kahta eri sukupuolta olevaa järjellistä persoonaa yhdistävä sosiaalinen elementti, joka tukee samalla jälkikasvun turvallista ja vakaata fyysistä ja henkistä kasvua. Järjellisyys tekee vielä ihmissielusta aineesta riippumattoman ja siten tietyssä mielessä kuolemattoman. Siksi ihmisillä on kyky, joka puuttuu enkeleiltäkin: kyky luoda uusia ikuisuusolentoja (toki yhteistyössä Jumalan kanssa).

    Nyt, toivoisin, että tämä pituus riittää näistä jutuista tässä kommenttilaatikossa. Jos haluat tietää enemmän, niin mene blogilleni. Lähdin tähän keskusteluun mukaan alunperin juuri siksi, että sinä vaikutit huomaavan itselläsi ja keskustelukumppanillasi olevan eroja taustaoletuksissa. Noiden erojen huomaaminen voi johtaa siihen, että alkaa vähitellen kyseenalaistaa ja arvioida niitä omiakin oletuksiaan esim. vertailemalla niitä muiden vastaaviin. Toivon, että saat jatkettua ajattelusi syvimpien uskomusten tiedostamista. Olen itse harrastanut sitä oikein urakalla jo vuosien ajan, ja, sikäli kuin olen jotakin oppinut, olen siinä mielelläni avuksi muillekin.

    ”En ymmärrä, miksi esim kondomin käyttäminen olisi väärin aviollisessa yhteydessä.”

    Vilpittömän kuuloinen lause, sellaisista on aina mukava jatkaa keskustelua. :) Myönnetään, sen ymmärtäminen voi olla nykyajan ihmisille todella haastavaa, koska metafyysiset taustaoletuksemme poikkeavat niin radikaalisti siitä klassisesta filosofiasta, josta luonnollisen lain etiikka kumpuaa. Sen täysi ymmärtäminen edellyttäisi esim. sellaisten ontologisten doktriinien kuin essentialismin, teleologisuuden, transsendentaalien ja objektiivisen hyvyyden läpikäymistä edes ennen yleiseen moraaliteoriaan saatikka yleiseen seksuaalimoraaliin pääsyä. En kuvittele saavani tuota projektia valmiiksi tässä kommenttiketjussa. Sen sijaan blogissani minulla on toiveenani saada se joskus tulevaisuudessa valmiiksi. Voin toki silti yrittää keskustella asiasta jo nyt; siitähän on minulle suuri hyöty juurikin blogini kannalta.

    Lyhyesti sanottuna, kondomin käyttö on väärin juuri siksi, että se on SISÄISESTI VÄÄRIN SUUNTAUTUNUTTA. Siinä yritetään käyttää seksuaalisuutta VASTOIN sen luonnollista päämäärää, yrittämällä aktiivisesti estää tuon päämäärän toteutuminen. Nautinnonhalun tehtävänä on toimia rengin roolissa. Jos nautinnonhalusta tulee isäntä siten, että varsinainen päämäärä yritetään oikein tahallaan jättää toteuttamatta, jotta voitaisiin vain nauttia, niin aktista tulee perverssi. Ei-yhdyntäseksin kanssa ongelma on sama. Tämä ei tosin tarkoita, etteivätkö puolisot saisi stimuloida ja kiihottaa toisiaan vaikkapa käsien ja suiden avulla ja myös nauttia siitä kaikesta pitkänkin kaavan kautta. Seksin, kuten syömisenkään, ei missään nimessä tarvitse olla virkamiesmäinen, tunteeton, mahdollisimman intohimoton, tehokas ja nopea toimitus. Seksuaalisen aktin pitäisi vain kokonaisuutena, kiihottumisesta orgasmiin, olla sellainen, että se ei tahallisesti sulje pois siemennesteen päätymistä emättimeen. Tässä eräs essee, jossa asiaa valotetaan 40:n sivun verran: https://drive.google.com/file/d/0B4SjM0oabZazWC1SRmN0WXVpYkE/view Suosittelen muuten sen lukemista myös katolilaisille ja jopa teologeille, jos ette ole siihen vielä tutustuneet.

    Herkkujen ravitsevuuden kohdalla meillä on todennäköisesti nyt hiukan toistemme ohi puhumista. Itse en tarkoittanut ’ravitsemuksella’ mitään muodikkaiden terveysgurujen oppeja enkä edes lääkäreiden terveellisiä ravintosuosituksia, vaan jotakin paljon perustavampaa. Otetaanpa vielä vähän solubiologiaa ja biokemiaa. Esim. karkeissa ja sipseissä on runsaasti hiilihydraatteja. Hiilihydraatit ovat molekyylejä, joita solumme saavat pilkottua pienemmiksi molekyyleiksi, mikä vapauttaa energiaa, jota tarvitaan välttämättä solujen kemiallisen epätasapainon ja elintoimintojen ylläpitämiseen. Sipseistä ja karkeistakin on apua tässä, eivätkä ne siten ole ihan tarkalleen ottaen PUHTAASTI nautintoaineita. Toki me voisimme hoitaa energiansaantimme terveellisemminkin. Sipsit ja karkit sisältävät helposti enemmänkin energiaa kuin tarvitsemme, minkä lisäksi ne eivät täytä monenlaisia muita ravitsemukseen liittyviä tarpeitamme juuri lainkaan (vitamiineja, hivenaineita jne.). On siten lopulta jossain määrin moraalinenkin kysymys, jos joku hoitaisi ravitsemuksensa jatkuvasti PELKKIEN sipsien ja karkkien avulla tai muuten vain ylensöisi itsensä jättimäiseksi rasvapalloksi. Se johtaa sairauteen ja kuolemaan, eikä sellaista pidä hakemalla hakea. Mutta pointtini on nyt se, että sipsien ja karkkien syöminen ja niistä nauttiminen ei ole sinänsä, perverssiä, ellet sitten jotenkin yritä estää niitä hoitamasta sitä ravitsemuksellisesta funktiotaan, mikä niillä luonnostaan ja täysin objektiivisesti ottaen on.

    Tykkää

  46. ” Itse ajattelen, että rakkaus ja seksi kuuluu erottamattomasti yhteen. Ongelmia tulee, jos ne erottaa.”

    Mitä tällä tarkoitetaan yksityiskohtaisesti ajatellen?
    Nimittäin vaikka ihminen olisi avioliitossa rakastamansa ihmisen kanssa, ei hän silti välttämättä käytä seksiä rakkauden ilmaisuun vaan molemminpuoliseen tarpeen tyydyttämiseen.
    Toisaalta kaikki liitot eivät ole edes rakkausliittoja, vaan ns järkiliittoja.

    Tykkää

Vastaa

Täytä tietosi alle tai klikkaa kuvaketta kirjautuaksesi sisään:

WordPress.com-logo

Olet kommentoimassa WordPress.com -tilin nimissä. Log Out /  Muuta )

Google photo

Olet kommentoimassa Google -tilin nimissä. Log Out /  Muuta )

Twitter-kuva

Olet kommentoimassa Twitter -tilin nimissä. Log Out /  Muuta )

Facebook-kuva

Olet kommentoimassa Facebook -tilin nimissä. Log Out /  Muuta )

Muodostetaan yhteyttä palveluun %s